Jaydot schreef op zaterdag 4 februari 2006, 13:20:


Je bent me nét voor
Tuurlijk is dit voor de hand liggend en logica!

Groeten, Egon

Pascal de Boer schreef op maandag 6 februari 2006, 7:19:


Wat maakt het uit of hij een klophengst is?
Gezien de hengstenfobie van de meeste paardemensen zou ik gewoon blijven zeggen dat ie ruin is ... al dan niet dekken maakt ook niet uit daar zijn niet ingedaalde testis onvruchtbaar zal zijn, of zijn er andere problemen die ik gemist heb?

Groeten, Egon

Böske schreef op maandag 6 februari 2006, 15:23:


Kun je een lijstje van deze onderzoeken produceren?
Ik denk dat dit precies is waar ik laatst om vroeg ivm het zeezout/mineralen/sporenelementen-topic.

Groeten, Egon

Tycho schreef op maandag 6 februari 2006, 15:28:


Nmm de beste manier om iets aan wie dan ook te vragen is voldoende motiverend te zijn zodat vrijwillige medewerking aan wat je wilt volgt.
"Clicker" is daar zeer sterk in.

Ik zie systematische denkfouten in de clickeropzet, die obscuurder zijn dan die in de parellieopzet, doch wat maakt dat ik mezelf evenmin onder de klikkeraars schaar. Zolang ik echter niet de responsen terug krijg die maken dat ik ga denken dat een redelijk deel van de lezers hier de beginselen van conditionerende communicatie doorkrijgt heeft het weinig zin hier dieper op in te gaan. We hebben het nu over de levels 30-40 van die gratis skinner-cursus... waarom beginnen jullie nou niet gewoon aan level 1 ?!

Eérst moeten echter die rotbitten weg en de WIL (motivatie dus!) er komen om deze weg te gaan volgen.


Wat is er überhaupt voor nut, anders dan ter leeringhe ende vermaeck met paerden te doen?


Ja en nee. Het gaat over perceptie, over communicatie, wat ik iedereen hier ook al 2 jaar probeer wijs te maken. N. wijst mechanische dwang af (en daar kunnen halsters onder vallen, en serretas, etc.) ten gunste van motivatie, bitten zijn echter een wel van heel aparte martelkamer-categorie.

Het bewijs dat bitten een nogal gruwelijke vinding zijn is makkelijk te leveren:
Bitten zijn ontworpen om "pijn te doen" of op zijn minst een (technische term) "aversieve stimulus" te genereren, deze "pijn" is een onontkoombare p+ stimulus waarop als respons logischerwijze
1) ontwijking én
2) geleerde hulpeloosheid (want ontwijking is maar in zeer beperkte mate mogelijk) volgen.
Om, mede vanwege de geleerde hulpeloosheid, de drempelwaarde te behalen moet de "inwerking" van het bit "scherp" genoeg zijn, m.a.w. voldoende onplezierig zijn.
Vanwege de binaire werking van pijngevoelige cellen zal hoe vaker het bit zo gebruikt wordt die drempelwaarde hoger komen te liggen oftewel het paard wordt "hard in de mond". Als dat effect te snel gaat neemt men gewoon een "scherper" bit, in de gevallen waarin geluisterd wordt zonder echte bitwerking is het bit dus overbodig maar wél aanwezig en blijven de negatieve aspecten gelden... voila, I rest my case!


Moet dat dan?
Ik heb nooit en nergens beweerd dat je aan een halster moet trekken...
Of ben ik een "pro-rijhalster mens" vanwege m'n Libra?
Ik heb beter dan wie dan ook momenteel nog doorheeft over Libra nagedacht (en nee, dat ga ik nog lang niet uitleggen), en vind het nog steeds de ideale "optoming" voor ietwat gevorderde combinaties - op voorwaarde dat delui de instructies volgen!!! Al eens nagedacht over aan een 3mm teugeltje trekken? GOED nagedacht? Geprobeerd (kan zonder pony)?


Met grenzen kom je bij normen en waarden, moraal en ethiek terecht. Daar waag ik me niet aan.


Och, je kunt je paard ook gewoon naar de slager brengen... so what?

Groeten, Egon

Vanmiddag een ommetje met Dyggur (mijn nieuwe piemelmans) gemaakt. Aan de 8m lijn. Niet meer dan 3 meter nodig gehad omdat hij bij me wil blijven
Samen halthouden, aanstappen, draven, rennen, schreeuwen en spelen. Anderen laten de honden uit, ik momenteel m'n pony. Blij dat ik weer ff achter een biertje en mijn puter zit... wel goed voor je conditie, ik lijk HC wel!
Morgen weer zoiets maar dan met hier en daar wat leuke merries langs de route geparkeerd. Kunnen we spelletje doen wie de grootste stijve heeft , of wie de beste winkies versiert Yes!

Groeten, Egon

Annemieke B schreef op dinsdag 7 februari 2006, 14:08:


Hahaha, nee geen Neindorff

Zoals nu blijkt heeft jouw respons de drempelwaarde mij te laten reageren (= mijn respons, waarmee mogelijk een samengestelde ketting gestart is) gehaald; latentie 2 uur

Groeten en succes, Egon

Karin schreef op dinsdag 7 februari 2006, 15:19:


http://www.bfskinner.org/instruction/setup.exe

Tycho schreef op dinsdag 7 februari 2006, 20:03:


Wat wil jij dan zien? Ontwijken van straf?
Want dat is het alternatief...

De resultaten verschillen echter wel!
Ik kan mijn hengst bij een merrie wegjagen, met druk/straf/pijniging/aversieve prikkels.. hoe je het maar noemen wil. Best kans dat ik daar succes mee heb, doch dat succes is dan wel hoogst onbetrouwbaar omdat iedere motivatie ontbreekt.
Stel nu... dat ik mijn hengst weet wijs te maken dat ik een nog veel mooiere en geilere merrie weet een eindje verderop... :)*


Al dan geen "motivatie" kun je technisch zien als een drempelwaarde van de sommen van p en r.

"Vrijheidsdressuur" begint met motivatie - omdat jij aantrekkelijk bent om bij te zijn en dingen voor te doen. Uiteindelijk doe je dingen nml altijd en per definitie voor jezelf, daar hoef je geen narcist voor te zijn, en ik weet geen enkele reden te bedenken waarom dat voor een paard anders zou zijn!


Dat doe je wel. Overal en aldoor

Laat ik dan zeggen dat ik bijv. vind dat de klikkeraars nauwkeuriger moeten waarnemen. De bewering dat slechts r+ is toegestaan is nml. onjuist, zowel in theorie (volgens de onderzoeken werkt een ratio p:r=1:5 het best) als in simpele praktijk (aangezien zelfs het op afstand houden van een leerling in de startfase al p is).


Je eigen aanname overigens, maar kan allemaal. Show it!


Kun je gerust doen. Ik zeg het niet vaak maar "take my word for this".
skinner.org is behoorljik betrouwbaar :)


Ik heb het ook niet over NH, en ben al zeker geen NHgoeroe. Ik wil het liefst over harde, bewezen wetenschap hebben, in Marsiaanse wetenschapstaal
Ik wil de bitten weg hebben omdat je daar alléén maar mee kan straffen, p dus. Iedere keer dat er wat dan ook met een bit gedaan wordt vindt er p plaats - daar is niet tegenop te boksen, omdat ik 5x zoveel r's wil!!! Overmaat aan p werkt niet, wordt je nooit vriendjes mee!
Het gaat niet alleen om het bit zelf maar vooral ook om een mentaliteitsverandering - het gehang aan touwhalsters is overigens al even stom.
Een verbindingstouw tussen jouw en je paard (haast) moet altijd slap hangen, en weggelaten kunnen worden. Longeer zonder longe... Hempfling was daar al leuk mee in zijn "Tanzen mit Pferden".
Zolang iedereen aan de mechanische kant hangt is de andere weg echter afgesloten. Dat doen jullie zelf! Het werkt echter net als met hoefijzers, je kunt niet van 2 walletjes eten.

Groeten, Egon

Peter Donck schreef op dinsdag 7 februari 2006, 21:30:


Sjonge, ben ik even blij dat je van de dames alleen nog een plastic scheppie mag....

Cassandra Berg schreef op woensdag 8 februari 2006, 12:34:


Die Skinner cursus is een inleiding in de behaviouristische psychologie.
Het begint heel simpel inderdaad, met reflexen en vervolgens uiteraard "Pavlov". Daarna komt echter al gauw het operante gebeuren in beeld. Pas nog verder de ingewikkelder concepten, en straffen, in logische volgorde. (De principes zijn algemeen geldend). Dat lijkt me allemaal geen "basiskennis" meer, ook niet bij de diverse paardjesgoeroes want anders zou er niet zo mee omgehompeld worden overal!

De reden waarom ik zo graag wil dat paardenmensen dit cursusje doen, is omdat het je staat stelt de diverse "methoden" met paarden, van "Parelli" tot "Hempfling" en clickeren en wat er allemaal meer is, zélf te analyseren. Je gaat herkennen wat er gebeurt, wat die boeken en cursussen willen dat je doet, én waarom dat al dan niet werkt zoals je zou willen.
Ik zou ook kunnen zeggen: "lees de boeken!" maar... da's dan dik 1400 pagina's in kleine lettertjes, alleen al de skinner-basics en schedules (buitengewoon nuttig om op te zoeken waar je je verwachtingspatroon op kunt afstellen), en ik verwacht niet dat iemand dat gaat doen Dán is het zoals Frans tijden geleden al zei: simpeler "gewoon" de Parelli cursus te volgen.

Die Skinner curses is nmm uitzonderlijk goed, want zelfbekrachtigend. Een soort van Thorndike-teachingmachine. En nog gratis ook!
Ik ben al dik anderhalf jaar doende een soortgelijk iets, maar dan doelgericht met paarden, te maken maar het is werkelijk een flinke intellectuele uitdaging zoiets moronproof te krijgen. Er komt nml wel iets bij... je hebt te maken met de ethologie, de perceptie ook, van een andere soort die verwerkt moet worden. Zomaar vertalen, en wat "paardjesvoorbeelden" substitueren gaat dus niet. Er komt heel duidelijk naar voren waarom het zo lijkt dat paarden zoveel beter waarnemen dan mensen (paarden herkennen p's als vluchtdier heel goed, hoe subtiel die ook zijn, waarop je vervolgens de splitsing in reactie krijgt van ontwijking óf ). Dáárin ligt dan weer de link naar het "NH"-gebeuren.

Groeten, Egon

Patchouli schreef op woensdag 8 februari 2006, 16:33:


Ja hallo, er staat niet voor niets op pag.1, op de Libra-website, dat het uitdrukkelijk bedoeld is voor meer gevorderde combinaties, met (eind) level 2 van Parelli als ijkpunt. Je kunt er nauwelijks aan trekken en is daar ook niet voor bedoeld (daarom is niet het resultaat, maar wel de conclusies uit de schuimpjetest niet zo erg van toepassing). Libra "verzamelt" vooral, en geeft subtiele aanwijzingen door (vandaar dat het met "gangen" zo lekker gaat). Niets meer, niets minder. Dat verzamelen cq. vertical flexion komt dus pas véél later!


Fijn dat je ook je dochter zonder bit wil leren - de ukkies hebben de toekomst!
Begin dan bij het begin. Het begin is nmm niet rijden want dat kunnen jullie niet, en je ponnie evenmin.
Gewoon aan jullie halstertje... Het begin is "grondwerk" aanstappen (STAPpen), en halthouden (HOooo), dan hetzelfde aan de lange lijn (dus ook op afstand, vervolg associatieleren) en vervolgens los. De stemcommando's ondersteun je met duidelijke lichaamstaal (zie Hempf) om het je ponnie makkelijk te maken; het halstertouwtje mag niet strak getrokken. Het stappen (wat volgen is, en "bonding") kun je uiteraard varieren, bochtjes doen, SAMEN dingetjes bekijken en onderzoeken, etc. Dat moet je natuurlijk interessant houden voor je ponnie, en daarom zit er nog een belangrijke kleinigheid voor:

Klikstarten (waardoor je VERANTWOORD een "beloning" kunt geven) EN wijken-voor-druk. Dat moet JIJ doen. Vervolgens pas Floortje. De handleiding voor die 2 concepten is op veel plaatsen al te vinden, ook op PN ( http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/wijken.htm ).

Zo leren jullie dat het voor je ponnie lóónt niet alleen voor druk te wijken maar te VOLGEN cq. kontakt te houden.

De volgende stap gaat zijn het wisselen van posities (zie o.a. Hempf weer, tenzij je een hengst hebt want dat verandert het effect van de leidposities), maar eerst bovenstaand.

De daarop volgende stap wordt wéér van hetzelfde maar dan met DRAF eraan toegevoegd (en dat ik zeer goed voor de conditie van de 2beners).

Ik zit zelf met een nieuw paard weer helemaal in dit beginprocedé nu...
Ik help jullie en de meelezers graag op weg. Vragen? Shoot!

Groeten, Egon

Deborah schreef op woensdag 8 februari 2006, 17:30:


Hier snap ik dus helemaal totaal NIETS van!


Ik ben ook benieuwd. Ik weet nu al dat je helemaal opnieuw moet beginnen, maar dan met de handicap dat je paardje wrsch. een stapel verkeerde bagage heeft. Bijv. bang gemaakt is voor zwepen/stokken...

Groeten, Egon

Cassandra Berg schreef op woensdag 8 februari 2006, 19:56:


Er is geen verschil. Juist de behaviouristen hebben alles op andere diersoorten getest. Mensen zijn ook maar gewoon zoogdieren.
Alleen de ethogrammen zijn anders.

Wat doe jij dan in de psychologie dat het allemaal gesneden koek voor je is?

Groeten, Egon

Michiel schreef op woensdag 8 februari 2006, 22:28:


Je trekt geen verkeerde conclusies maar geeft eigenlijk wel te weinig gegevens.
Welk aspect wil je versterken? De motivatie om te basketballen? De vaardigheid op zich?
Blijkbaar stel je scoren gelijk aan belonend, en niet-scoren aan straffend. Maar is dat zo? Wat is de consequentie van niet scoren? Is het niet-scoren en daarmee het uitblijven van de "scoren-endorphinen" zelfmotiverend (genoeg), of kan het misschien helemaal niets schelen tenzij er een amerikaanse trainer achter staat die bij iedere x niet-scoren 50 dollar van je gage inhoudt? Ik bedenk het ter plekke hoor... 't is maar een grabbel in mogelijkheden.

Als de vraag sec bedoeld is als "is de ratio 5:1 optimaal om de motivatie tot een bal in dat dingetje gooien zo groot mogelijk te maken" is het antwoord JA.
5 leidt tot blasé, 5:>1 leidt tot frustratie.

Groeten, Egon