Spirithorses schreef op maandag 30 januari 2006, 17:39:


Iedereen behalve Jack, Pien!

Het doet me plezier dat er toch wel enig enthousiame is, buiten HC om die al tijden lang zijn best doet. Ik zal aan meneer Nevzorov vragen of ik een stukje film mag laten zien - de hele film staat in stukjes online (en op mijn HD) maar slechts bedoeld voor de leden van het gesloten forum (invites only) zover ik begrepen heb.

Boodschap nr. 1 is echter: stop jullie bitten én de mentaliteit die daarbij hoort waar ze horen - begin er samen met de verzameling hoefijzers een museum mee ofzo! Je gaat met je dieren om op voet van gelijkheid, of niet!

"Nevzorov" is zoals het nu ligt te hoog gegrepen. (OK, dat is zoals ik dit forum, dat ik het beste acht in NL, in schat ). Maar ik zal voor de duidelijkheid iets knippen en plakken:

" Getting started
Walking the path of the School, you have to consciously understand, that you agree with the fact, that the horse is always right.
And the next thing is really important: by bringing up one horse, you are actually educating two horses: her mind (soul, if you like), and her myoligical device .
So you have to conquest her soul, and the horses myology is your main enemy, and your horses main ally. The horse will first always listen to it, and then to you. Then, if you can`t use the rules, written before with maximum exactness, you will find that enemy, which our School cant handle with (the horse will be absolutely right with the fact, it doesnt want to do, what you want it to).
First of all, you need to "get down to the earth", in all meanings, working only on the ground or with a rope. That's why:
You must always remember, that the horse always understands, it's you that can't explain or be clear. And your main aim is learn how to be clear. It's able only on the ground, in the condition, when you and the horse are equal. Forget about being a leader, about you are a human, and it is a horse. You are both living creatures, and you must become understandable for that other creature. And you should forget forever everything that is known anywhere. All this knowledge leads you to a deadlock: a deadlock of relationship, a deadlock of intercouse (you just dont have it), and the deadlock of a few elements. The horse will never listen to you only for you are a human, even though you keep it and feed it. It won't happen. You have to donate your proud and self-opinion and to let the horse choose whether it's to be with you or not. It`s very important to remember, that a horse is not a projectile and not an entertainment. You cant go for a ride on it. Well, if you want to, so do. But then you don't need to ask questions like: "how can I ride bitless in the fields, if i wont be able to stop the horse?" . There s no way. Use a bit. Its your choice. When the horse is unstoppable, it tries to run from the rider, by her instinct. It means that the horse doesnt pick you. And we can`t help you here.
Now we'll return to the health and pain. With an unskillful ride (without a collection definitely and with a bad seat) you hurt the horses back. It causes an unstoppable pain. And if you have pain, you can't have relationship. Even more-what for do you need to ride a horse , before you explained to the horse what you want. (all the explanations are made on the ground) It makes sence to sit on the horse only after it collects in the freedom. (or you can sit for 2-3 minuts to work on the Spanish walk from above). Even more-if you are trying (or riding) to ride with a forced collection, there is a HUGE possibility that the horse won't do natural collection, because of the pain you cause or caused. And dont think: why should I get down, if somebody else is riding it anyway. Excuse me, but if you stop riding, the loading on the horses back would become about twice smaller.
About the fact, that a horse needs to move. Yes, it does. But from the two evils you have to pick the smallest. One of the most evil things is hurting the horses back with a bad saddle and a bad seat. Thats why you take a long rope (8-10 meters) and PLAY with the horse using it. You can`t just make the horse run in a stupid way (as it is accepted everywhere), you need to walk (or even better-run) in the smaller lap with the rope in your hands. That way you can make the rope almost twice bigger. This way the loading on the joints will become almost insignificant. I won`t repeat about the punishment: it`s very wild.
So, your task is to make relationship with your horse. Its the most important thing.
For the first step you distinguished the next tasks:
The horse shall not be scared of the whip in your hand. Its REALLY important, and it would become your first winning in your relationship. There wont be any relationship, until the horse would have no doubt that it won't be EVER hit. And the only thing you need to do for it, is to tell yourself once and forever that you can't ever hit it, in any way, any situation. The horse will understand it very soon and it would be the beginning of your relationship.
Teach it how to put its legs on the stand (besides that you will learn how to explain, you would develop its shoulders and preparing it for the Spanish walk).
teach the horse walking next to you (shoulder to shoulder), it doesnt depend on the direction and the speed (its the basis on the working in hands).
Teach the back crunch (the back legs are staying at their places and the front legs making few steps forward).

I am ready to answer all of your questions about the technical side of teaching of every point. The only request is not to repeat yourself and to start thinking"

LES 1: playing with the ball
"Please, carefully read "Getting started". The first thing you have to understand - you have a lot of time. You dont have to hurry. That's very important. I'll continue writing levels one by one, but you must remember, that you have to finish one level, before going to the next one.
So, I want to offer you a very simple game. Game with the ball(from volleyball ). You need to deflate it a bit so the horse will be able to take it with her teeth.
How to play: you throw the ball to the horse. It lifts the ball with the teeth and gives it back to you. This is an easy game, but it is very important in making friendship and starting the communication.
But!! You have to remember - your aim is to explain the horse what to do. Don't try to smear the ball with something tasty. The horse will just chew it but nothing else.
You can start from a short distance and then, slowly increasing to 20-30 metres"

LES 2: everything about the whip
LES 3: reverse pirouette on three legs.
LES 4: pirouette with front feet crossing.

Het is zeldzaam dat iemand op dit nivo - Luraschi, Knie, etc. - iets wil uitleggen!
Er wordt niet, zoals Parelli doet, stapje voor stapje, moronproof, uitgelegd hoe je alles in détail doen moet.
Ikzelf denk dat het niet gaat om Spaanse pas, of een pirouette whatsoever. Het gaat om een totaal andere benadering; je kunt ook Skinner lezen en de ethologische kennis uit Waring toepassen. Wie doet dat eigenlijk? Ik raad het al bijna 2 jaar aan hier....

Groeten, Egon

Van Lidia N.:

"Training rules I or “Getting Started”.

Would like to say couple of words about learning.

1. You will have to “dismount” your horse and work only on in hands until you will become completely sure that you have managed to completely learn everything from the work on the ground, in hands, that your horse trusts you completely, and you trust your horse completely too, and wont be afraid to ride her without a bride into fields.
Saying things like “how so, horse needs to moove, going into fields, forest etc” are simply cancelled, forbidden.

I’m confident that 99% of your horses are having problems with saddling and all sorts of pains.
Half a year or a year of groundwork by our programme will make your horse not only healthy, flexible and energetic and fun, but would heal all the wounds.

2. You will have to say big NO to your typical pleasures with horses. Serious work with horse means complete self-sacrifice. Sergey will explain in more detail.
No field rides!!! Field rides are fun for you, but NOT your horse. Your pleasure will be in creating relationship of happiness, trust and success between you and your horse.

3. You must understand the true nature of horses.
As a rule, everyone, including people involved in sport, simple horse lovers “communicate” only with the physiological part of horses. I.E. they are working on creating conditioned reflexes with help of a whip and a carrot.
We are communicating with the soul and the thinking part of horse.
All communication is based on understanding, NOT on conditioned reflexes.
They obviously exist and in humans too, but we try to minimise them to minimum, so that you understand me in a right manner.
Everything that horse does conches, before hand is “worked through” in their brain.
I would like to say here, that there are two things that have helped us to create our system. They are: the brilliance of A.G. and my knowledge of Hippology.
The thing is, that not every signal that goes through a body of a horse gets to the brain. For instance, signals from spur or a whip (stimulus), when we are creating conditioned reflexes only go as far as the spinal cord brain. There for there is no thinking, brain isn’t involved.
That is the way people work with horses in circus, sports, everywhere.
But we are trying to work in a way to activate the brain of our horses, so that they think through what they do, because it is very important.

4. Apart from brain, horse has a locomotion system (body).
If you have noticed, our horses are well muscled, very energetic.
Knowing the rules of physiology, I am planning the regimen of work correctly.
Just remember the following.
• Horse must not work hard for more than 15 minutes a day.
• If your horse doesn’t feel well or doesn’t want to work, don’t make your horse to work.
• You are not allowed to make your horse to do anything by forcing your horse.
• You are not allowed to make your horse do anything if your horse resists.
• You are not allowed to use artificial help aids that restrict your horse in any way.
• You are not allowed to collect your horse by forcing the collection. Only voluntary collection at liberty is permissible. Right now it is too early to talk about it but you wont get any results if your force your horse to collect. It will come, but on a later stage of learning.
• You are NOT ALLOWED TO PUNISH YOUR HORSE.
• NOT even ALLOWED to be ANGRY at your horse.
• You are not allowed to cause any pain to your horse.
• Not allowed to scream at your horse.
• You are not allowed to ask your horse something that is unreasonable. For example, to do a full lap, when you only learned to do 2 steps.
• Not allowed to lunge your horse more than 3 times a week, and not longer than 15 minutes each time.
• You are allowed to play, if you want, whole day long!
• Allowed to be friends, to communicate, to do something together.
• You must GROOM each other.
• You need to read out loud to your horse and sing songs.
• NOT ALOOWED to REPEAT any exercise more than 3 times a lesson.
• Not allowed to demonstrate impatience.

Remember: a horse is a very gentle and fragile creature.
Take a good care of your horse’s health.
Do not ask anything from your horse if your horse is kept in conditions that are like in campo de concentretion.
Because it’s hard to reach mutual understanding, when your horse is kept in such horrible conditions.
There won’t be any success if your horse is kept under stress.
In stress condition, the part of the brain that we call “the learning part” switches off and (read my articles which soon be translated into English).

Your study and work will be based on a special plan. Make sure that your horse is healthy, check teeth, hoof balance (wrote an article about it not long ago), check for worms, arrhythmia, irregular heartbeat and mood. Grease are for instance a serious barrier on the way to establishing a good relationship with your horse.

You will read about how much to work and aerobic in the next topic."

Groeten, Egon

e m kraak schreef op dinsdag 31 januari 2006, 18:37:


Hiermee wordt niet bedoeld dat je niet naar buiten mag; er wordt bedoeld dat je je paard niet als fiets gebruikt.


Hier ben ik over in discussie
Geen geconditioneerde reflexen, maar wel geconditioneerde responsen nmm.
Anders nml. geen communicatie.
Het verschil zit 'em in wel/geen cadaverdiscipline, en het bewust kiezen van je paard voor wat jij aan geeft.



Groeten, Egon

Niki schreef op dinsdag 31 januari 2006, 20:59:


Er steken 2 uitsteeksels vanuit het neusbeen naar voren die inderdaad kunnen breken. Daar moet dan ook GEEN neusriem ("Hannoveraanse" neusriem mét bit zit daar ook) of touw of hackamore whatsoever overheen!
Daarnaast zie ik regelmatig "Cook"- en cowboytouwhalsters die inderdaad te laag zitten, nmm niet passen.
Zo kunnen we nog wel even doorgaan - om een paard te hebben en te besturen hoef je je niet verdiept te hebben noch verstand te hebben. Het wordt nog altijd doodnormaal gevonden dat je op een paard klimt die van niets weet, bij wijze van spreken hier en daar een ruk en trap geeft en het beestje probeert daar dan maar het beste van te maken. Het klopt dat bij dat soort volk neusbeentjes niet in vertrouwde handen zijn.

"Bitloos" moet eigenlijk vervangen worden door "mechanisch dwangloos". Ook bij bitloos mag er geen noemenswaardige kracht op de teugel of leidlijn staan. Ik heb eerder al eens aangeraden gebruik te maken van bijv. een keukenweegschaal om te voelen hoeveel kracht je met trekken veroorzaakt; wie weet worden mijn berekeningen op de Libra-website daarmee ook voor velen iets begrijpelijker en aanvaarbaarder. Bij een superdunne Libra heb ik het over 25-50 gr. nominale kracht. Dat is zo weinig dat je er een heel dun en licht touwtje voor nodig hebt omdat anders het touwtje zelf al te zwaar is! En inderdaad kun je daar zonder erg zere vingers niet aan "trekken", zoals iemand op Bokt schreef
Zover zijn we alleen nog lang niet; het is al lastig genoeg die bitten in het museum te krijgen. Zelfs dat mentaliteits-kwartje wil maar niet vallen.

Groeten, Egon

De Nevzorov film...
ik ben er niet zo zeker van of ik er goed aan doe dat hier te laten zien eigenlijk. Het is bepaald niet voor tere zieltjes!!!

Het grote probleem is vervolgens nmm "identificatie". Ik ben bang dat iedereen weer gaat zeggen: "O, dat zijn uitwassen, IK doe zo niet, ik bedien mijn bit heel lief, ik gebruik geen geweld, etc". En dat is om de hete brei heen draaien! Op iedere willekeurig paardenevenement/wedstrijd kan ik dit soort foto's maken en heb ik die gemaakt. Een goede vriend van me, ex-paarden-persfotograaf, heeft zelfs een soort berufsverbot opgelopen omdat hij de ellende wél liet zien.
En daar zitten dan soms hele tribunes vol mensen bij die het mooi vinden. Panem et circenses!

Buiten Nevzorov om is er, wetenschappelijk keihard ondersteund, brede bewijsvoering die leidt tot de onontkoombare conclusie dat er met paarden barbaars wordt omgegaan, maar wat meer is: iedereen vindt dat bon ton!
Zelfs een Parelli, een Hempfling ook, grijpen naar bitten. Over Roberts wil ik het niet eens hebben. So far voor de "NH" goeroes. Het inzicht is er stomweg niet.

Het lijkt me in alle opzichten beter dat ik verder ga met de intelligentsia die dit wél kunnen, en vooral ook willen bijbenen. Wie terugleest kan zien dat ik regelmatig met HC overhoop gelegen heb, maar ere wie ere toe komt: HC is sindsdien constant intensief bezig geweest zichzelf te beleren! Daar is hij ook niet geheel onterecht trots mee nmm. Daarom was het eerste bericht nu eens voor hem.

Groeten, Egon

Peet schreef op dinsdag 31 januari 2006, 21:39:


Nee, mien laivert.
1 of ander trien, maanden geleden al, die klaagde dat een 3mm touwteugeltje niet vast te houden is... laat dát nu net de bedoeling zijn!

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag 31 januari 2006, 22:07:


Sorry, ff niet denk ik... zijn paard is aan het doodgaan hoor ik net aan de foon
Het is trouwens allemaal Duits, heeft voor FN, Bild, etc gekiekt. Ik heb ook geen idee bij wie de rechten over wat precies rusten. Ik wil het wel vragen maar voorlopig dus niet.

Frans Veldman schreef op dinsdag 31 januari 2006, 23:36:


Ahum... ik kon 't niet laten:
http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/sqlimg.cgi?num=300

jose schreef op dinsdag 31 januari 2006, 23:25:


Dat gaat globaal op voor Parelli, Roberts... niet zozeer voor Hempfling nmm.
De vraag blijft wel steeds waar je precies over hebt; in veel situaties is een relaxed paard gewoon gewenst!
Wat "reducing natural spirits" aan gaat... Nevzorov is de eerste van naam die ik, online dan, ontmoet die óók een neukerij voor zijn hengst geregeld heeft en dat zelfs durft te laten zien. Zet dat nu eens af tegen bijna alle NL paarden die nooit ook maar iets mogen... staat los van NH.


"Great"... daarmee zijn ze vergevender dan ondergetekende.
Ik heb eveneens al vaker dan ik onthouden kan hier het Parelli startlevel aangeraden, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het GREAT vind; de sterke punten zitten vooral aan het moronproof beleren van de mensen. Het zwakke punt, vind ik, is dat de paarden (jawel, zonder bit!) toch veel te veel onnodig gestraft worden (ontwijkingsleren). Daar wordt je geen vriendjes mee! Vandaar ook de regelmatig gehoorde klacht dat paarden, vooral in het begin, er heel gemakkelijk bijzonder zuur van kunnen worden.
Een groot deel van p+/p- kan veranderd worden in r+. Skinner's "r+" is niet alleen maar "clickeren"!
Misschien... is dit ondertussen ook al gedaan. Ik ken de nieuwe Parelli-versie niet.


Is een behoorlijk juiste observatie toch?
(gaat weerom niet op voor "Hempfling" in grondwerk - ik heb de indruk dat er vooral naar "Parelli" gekeken is).

"do not work in a collection without the bit, and that is extremely harmful and painful for the horse" is uiteraard het interessantste stukje.
Of het ontbreken van "verzameling" extreem schadelijk en pijnlijk is, zijn gedachten die ik niet voor mijn rekening neem. Ik wil graag het onderzoek zien waarin deze stelling significant wordt aangetoond. Het is denk ik (deels) sowieso onjuist, omdat minder of meer verzameld uitziende houding onderdeel is van o.a. lichaamsbouw, snelheid (grotere snelheid = minder verzameling) en gang.
Wanneer je in NL naar lijden, invaliditeit en sterfte kijkt krijg je toch echt de indruk dat er veel meer problemen zijn bij de "verzamelaars" maar dat kan aan talloze andere dingen dan verzameling zelf liggen als je optelt wat ze hun dieren allemaal aan doen. "NH" wint dan wat mij betreft gewoon op punten, los van of ik het overal mee eens ben.

Groeten, Egon

Ilona Kooistra schreef op donderdag 2 februari 2006, 22:58:


Tuurlijk niet, anders zeg je niet TOT ZIENS

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op vrijdag 3 februari 2006, 11:15:


Blaha is inderdaad Parelli adept en ik vind dat op het eerste gezicht ook aan het paardje te zien. Het voldoen aan p+ (het druksysteem zonder voldoende compensatie) straalt er voor mij van af. Daarmee zeg ik niet dat het "niet goed" is, of niet verreweg superieur aan het middeleeuwse gemartel maar vergelijk het dan ook eens met de uitdrukking van de paarden van Pignon, op dezelfde site:
http://www.heste-nettet.dk/video/kaaring2005/video.php?videos[]=7
en
http://www.heste-nettet.dk/video/kaaring2005/video.php?videos[]=20
of Nevzorov, of Luraschi zijn leraar (heb ik ook wel een mooie video van voor jullie), of Frosya waar ik jullie foto's van met m'n vriendje Oleg van heb laten zien.
Of kijk gewoon naar onze vrind HC! - Die kan voor geen meter "goed rijden" natuurlijk, zit scheef alleen al door zijn invaliditeit en zo is er nog wel het 1 en ander af te leiden aan de vele foto's die hij laat zien en toch vind ik het een goed voorbeeld van hoe een gewone mens, geen "goeroe", zich kan ontwikkelen naar met halsring rijden, en misschien straks wel zonder iets. Hij DOET 't toch maar! En het voor mij zo typische parelli-geknepene zie ik aan zijn paarden niet af.
En binnenkort, als we weer wat meer kunnen dan de basis van de basis (zei hij optimistisch) kan ik wel weer eens langskomen met mijn nieuwe kereltje als jullie dat leuk vinden - ik leg de lat voor mezelf nu ook weer hoger dan bij Drop was en wil alles liefst helemaal naakt kunnen. Hoe dat moet met de fijnafstelling van de gangen weet ik nog niet; ik zal me niet schamen als ik toch bij Libra als contacthulpje blijf hangen maar de wil is er.

Een relatieve overmaat aan p+ staat nmm volkomen los van lekkernijen voeren.
We hebben het hier al zo vaak over gehad maar het blijft blijkbaar maar als een magneet aan je trekken... je kunt echter om het even welke primaire (ongeconditioneerde) stimulus gebruiken ipv lekkernijen! .

Nmm blijft hoe dan ook het feit staan dat de Parellicursus in overmaat slechts een deel van het spectrum gebruikt van wat met operante communicatie mogelijk is, en de clickeraars net zo maar dan een ander deel van dat spectrum. Ik wil het hele spectrum aan mogelijkheden, het volledige skinnerschema. Toch zitten de clickeraars veel dichter bij een ideale benadering, ook volgens Skinner zelf die "p", het straffen naar wetenschappelijke definitie, afraadde naar tot op de draad onderzochte gronden zoals jij ook heel goed weet. Zoniet, dan wordt het de hoogste tijd dat je die gratis online skinnercursus doet

Groeten, Egon

Peter Donck schreef op vrijdag 3 februari 2006, 12:52:


Juridisch heb jij in NL, zeker weten, geen rechten je dieren water te onthouden. Basta. Alleen al om je te pesten zou ik 2xdaags een LID inspecteur langs willen sturen net zolang tot we recidive geconstateerd hebben.
Maarja, Belgenland he? Ik zal GAIA eens vragen hoe het daar zit...


Nee! Nooit!! Dan liever de lucht in!!!

Frans Veldman schreef op vrijdag 3 februari 2006, 23:30:


Dat zei Isabel eerst precies ook. 'T is alweer een tijdje geleden dat ik die filpies gezien en weet het allemaal niet precies meer - hier willen ze momenteel niet laden helaas... ik weet nog wel dat die groep van 5 niet de makkelijkste onderling was. Weet je wat? We gaan het als de gelegenheid er is het eens samen bekijken want ik denk dat we andere dingen zien. Filmpies bediscussieren misschien ook wel leuk op het programma van een volgend forumfeestje ofzo.

Waar het in de basics om gaat is dat we progressie promoten, en dan ben je bij Parelli cs. even goed uit, beter zelfs zolang er niemand anders is die een betere moronproof cursus voor beginners gemaakt heeft.
Het georganiseerde hippische is uiterst centralistisch ingericht en conservatief "from the top" maar als de brede liefhebbersbasis zoals die in NL is het stomweg anders gaat doen al was dat alleen maar omdat het leuker en bevredigender is, zullen ze daar uiteindelijk toch iets mee moeten, ook vanwege publieke opinie en dierenmishandeling.

Groeten, Egon