Peter Donck schreef op donderdag 5 januari 2006, 23:29:


Ik riposteerde slechts je eigen schrijfsel: "(en hobbel rustig verder op jullie moddertankjes)" - Nr:34176 . Als je niet tegen de bal kan moet je maar niet kaatsen.

Verder snap ik je niet. Volgens Pien, die jou in levende lijve kent, ben je aardig en daarbij zeer zacht tegen je paarden... ik wil Pien wel geloven. Maar waarom speel je dit spelletje wat lijkt op zoveel mogelijk mensen willen kwetsen dan hier op het forum? Is dat belgenhumor? Wat schieten we, cq. dit forum, hier nu mee op?

Groeten, Egon

Marc Bekoff (2002): Minding Animals: Awareness, Emotions, and Heart. Oxford University Press; p. 77:
"Some researchers feel that male bias -- there have been many more male than female researchers -- leads to conclusions that males dominate females. Some studies show that where males see dominance, females see equality. In chapter 2 I noted that female researchers frequently see cooperation when males see competition in the same social encounters."

Dit beperkt de bruikbaarheid van definitie van "dominantie" nog meer dan al het geval was.
Onderzoek de onderzoekers! - zéér terecht.

Groeten, Egon

Uit de chat van daarnet:

- pommels heten die dingen toch in zon boomloos zadel?
- hoe heten die dingen dan in andere zadels? we bedoelen toch de bruggen die de linkerkant van de boom constructief aan de rechterkant fixeert?
- nee die heeft een boomloos niet he :) het zijn gewoon die kunstof boogjes
- sja.. hoe je dan de linkerkant van de niet-boom aan de rechterkant van de niet-boom verbindt weet ik ook niet...

Dat moeten we de wijze dus maar eens vragen

Groeten, Egon

Piet schreef op maandag 9 januari 2006, 12:18:

KNIP...


Kweenie, Piet...
Wat ik wel met grote zekerheid denk te weten is dat een paard met een goede vacht het vanwege de grote isolerende werking daarvan niet snel warm of koud zal hebben.
Ja, eigenlijk vind ik arabieren e.d. maar rare beesten wat dat aangaat. Omdat ik het niet snap... veel eerder op dit forum heb ik al aangegeven dat het nmm (natuurlijk) veel logischer zou zijn dat een dikke/dichte (maar dan relatief lichtkleurige) vacht aangepast is aan woestijn/steppe omstandigheden en grote temperatuurverschillen.

Ik doe zo stellig over die isolerende werking omdat ik het al zo vaak echt gezien heb. Omdat Els met dichte ijscovacht hier binnen stoïcijns van haar kacheltje staat te genieten zonder ook maar het minste spoor te tonen van het warm te hebben. Omdat dezelfde Els soms flink kan zweten naarmate ze eet - de overtollige energie van binnen uit (letterlijk de darmkachel) dus wél kwijt moet.

In antwoord op je vraag denk ik dus dat het niet simpelweg zo is, dat een paard veel meer energie verbruikt alleen omdat het koud is. Daar is een gezonde vacht veel te isolerend voor. Zodra die dingen als genetische modificatie op Ebay een beetje voordelig in de aanbieding komen wil ik er ook een!

Groeten, Egon

Piet schreef op maandag 9 januari 2006, 13:39:


Nogmaals, ik weet het niet.
Ilona heeft wel helemaal gelijk met dat ingezaaide wei niet natuurlijk is.
De meeste grassoorten waar ik bij "natuurlijk" aan denk heb ik zelfs in de zgn. "natuurinzaaimengsels" nooit gezien.
Ik heb mijn ponies 15 jaar lang zonder problemen "natuur"hooi te eten gegeven. Pas recent, vanwege het wanbeleid dat de "natuur"beheerders zijn gaan voeren (o.a. JKK tot gevolg) moest ik daarmee stoppen.
Met natuur bedoel ik: spontane vegetatie, niet aangeplant.


Da's nou net wat je NIET moet doen.


Nee!, want prachtig functionerende isolerende vacht aanwezig. Ik opteer niet voor niks als vrijwilliger voor die genmod hoor.

Je laat hier wel een begrip vallen waar we flink over kunnen nadenken; wat zijn eigenlijk "normale" paarden?
In al de tijd dat ik ermee bezig ben geweest, woestijnbeesten heb nagezocht etc., heb ik maar 1 sluitende theoretische verklaring kunnen bedenken waarom bij hedendaags "normaal" geachte paarden de vachten veelal zo gedegenereerd lijken: fokselectie.
Net zoals vele rare kleurtjes lijkt mij de enig sluitend verklaring voor minder goed werkende vachten een domesticatieverschijnsel. Glad en naakt wordt mooi gevonden, bewust of onbewust, en dat is niet iets van vandaag alleen.

Groeten, Egon

Ilona Kooistra schreef op maandag 9 januari 2006, 14:48:


Waar jij nu op doelt is fenotypisch, ik doelde op genotype.

Van er helemaal uitgefokt, cq. uitgestorven, is bij dit specifieke kenmerk denk ik geen sprake; kijk alleen maar naar de Siberische ponies, of naar de IJslanders...
Maar binnen de geleide fokkerij, artificieel dus, vaak wel al dan niet bewust weggefokt.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op maandag 9 januari 2006, 16:46:


Beter... weet ik niet, maar ik zie geen evolutionaire "reden" voor minder goed.


Is dat zo? Het LIJKT zo misschien, maar die lichaamskenmerken die jij veel meer voor arab dan ijsco beschrijft worden door wetenschappers met grotere waarschijnlijkheid aan neotenie toegeschreven. Ook neotenie is een typisch domesticatiekenmerk.


En dát is stomweg maf dus, nmm... zonder goede isolatie, mét die fijne warmtewisselaars, vries je s'nachts normaliter hartstikke dood in de "woestijn" (daarbij maakt het niet uit of dat een koude- of hittewoestijn is). Zelfs voor een graadje minder extreem dan "woestijn", nml. steppe met winterklimaat, wil ik dit graag afdoende verklaard zien. Dat zou een hele berg vraagtekens voor onze huispaarden kunnen oplossen denk ik.

Misschien zoek ik verkeerd, maar kan dus nog altijd nergens vinden hoe het functioneert. Dát het functioneert is evolutionair al wonderlijk genoeg. Zo wonderlijk dat ik dus evolutionair-logistisch steeds weer op "domesticatie" uit kom. Daar dieper op in gaan wordt denk ik een andere draad, want Piet verloor zich alleen maar even in een antropomorfisme.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op maandag 9 januari 2006, 20:35:


Ik dacht het juist niet. Relatief oud, ja, voor zover bekend. Maar als het zo is dat gedurende die relatief lange tijd op status en prijsdieren gefokt is ondersteunt dat mijn gedachte. Ik weet echter bij langena niet veel van de ware geschiedenis van arabs.


"IJslanders" zijn niet eens een "ras", maar een "landras". Geografisch afgebakend op dat grote eiland dus. Pas sinds relatief kort wordt ermee aan prestatiefokkerij gedaan (en in megatempo een genpool verziekt nmm).

We hoeven het niet vast te pinnen op arabs en ijscoos. De noordoost.-siberische ponies van de Tsjuktsjenen kunnen bijvoorbeeld prima stand-in zijn voor de ijsjes, is mijn indruk geweest uit een documentaire over dat gebied. Waar het om gaat is of genetische selectie in eerste plaats heeft plaatsgevonden door natuurlijke omgevingsomstandigheden, of door mensen bepaalde omstandigheden.

Groeten, Egon

Huertecilla schreef op dinsdag 10 januari 2006, 10:01:


Komt als ik het juist begrijp toch gewoon overeen met de onderste laag drukplaten uit het ontwerp dat ik je een paar weken terug gestuurd heb? En dat vond je toen wel goed... We zijn het geloof ik nog nooit eerder zo eens geweest over iets

Hou ik wel het probleem, maar dat is persoonlijk, dat ik niet verwacht dat die dingen op mijn ponies passen. Zover ik gezien heb wordt het geleverd in maat groot-paard en extra-groot. Precies alsdat we het ook al eens waren dat een ijsco niet meer terug te vinden is onder de Orthoflex versie voor ijscoos. Volgens mij is dat ding ook uit het aanbod gehaald nu.

Groeten, Egon

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 11:54:


Vooral hooi, hooi en hooi eigenlijk.
De lucerne/haver-combi komt er pas bij als het echt duidelijk is dat (die) partij hooi (vogeltjesland) om 1 of andere reden niet genoeg is. Dit jaar duidelijk niet van toepassing omdat ik niets anders dan voordroogkuil (gegarandeerd veilig en JKK-vrij) kon kopen, dat een hogere voedingswaarde heeft en ze daar ad lib gevoerd al van groeien.
Verders krijgen ze echt wel eens een worteltje en van alles en nog wat als dat zo uit komt maar dat alles is niet substantieel.

Groeten, Egon

jacqueline postmes schreef op donderdag 12 januari 2006, 11:57:


Helpt het misschien bij de realiteit te blijven?
Realiteit is dat het surplus aan ponies/paarden in het slachtcircuit terecht komt. Dat zijn niet persé dieren waar iets aan mankeert. Het enige dat er aan consequent mankeert is dat ze niet het geluk hebben gehad een mensje tegen te komen die ze hebben wil. Het maakt nmm rekenkundig (nogmaals, hebben we het al uitgebreid over gehad) geen pest uit of je nu het ene of het andere dier uit kiest.
Wat wél uitmaakt is dat je degeen uitkiest die je écht hebben wilt, want als je (uit meelij of anders) een ander kiest dan je werkelijk wou houdt dat rekenkundig in dat de kans dat juist degeen die je wél wou verkeerd terecht komt. Over "slechte" handelaren heb ik liever geen biased mening; als ze niet voldoen is daar de AID voor.

Groeten, Egon

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:45:


@Michiel: wees zo vriendelijk even een correcte lit.opgave te doen wélk boek van Kurland je bedoelt (pagina?). Ik heb hier maar een boek van haar: "clicker Training For Your Horse" (1999/2004). ISBN 1860542921. Dan, ik denk: Session 11, p. 146... met de hond van Fisher. Correct?

@all:
Stukkie uitleg, hopelijk zonder al te Marsiaans te worden....
Grofweg komt het Kurland-idee, denk ik, neer op van een neutrale impuls (de vallende sleutelbos), d.m.v. P-, een geconditioneerde impuls te maken. Vervolgens moet conceptuering van de P- ervoor gaan zorgen dat die de respons "NIET bijten" veroorzaakt.
(Herhaling voor nieuwe meelezers: P- = het "straffen" door iets uit de leersituatie te verwijderen).
Iets anders dat hier opvalt is dat er niet een gewenste respons aangeleerd wil worden, maar een ongewenst gedrag (=respons) omgebogen/veranderd zou moeten worden naar een achterwege laten (extinctie).
Ik ben het erg oneens met Kurland als zij de hier beschreven truuk een "conditioned negative reinforcer" noemt. Het is een "conditioned negative punisher"!

Ik wil nog wel even verder zeuren want zie er flinke praktische problemen in. Allereerst zul je moeten zorgen dat de te conditioneren impuls de ongewenste respons (en daarmee de P-!) steeds iets vooraf gaat. Iedere fractie van tijd te laat is onvergevelijk en doet de training te niet; iedere vergissing (waar de trainer "clickrespons" doet doch foutief) eveneens. Je mag wel helderziend zijn hiervoor. Ik vind dat kunnen verrekte knap... wie dat goed kan mag het graag even voor me op filmpje zetten.
Vervolgens zit er een systematische lastigheid in. Extinctie van ongewenst gedrag is het doel, maar wat komt er voor in de plaats dan? Of maakt dat voor het gemak niet uit? Ik vind van wel. Want "gedrag" is een continue timeline: iedereen gedraagt zich aldoor. Wat in wisselwerking voor de één impuls is, is voor de ander respons. Dat wordt naar mijn lastige zinnetje te vaak vergeten, ook door "bekende namen".

Laten we nou eerst eens het DOEL van dit voorbeeld van Kurland bezien. Nmm is het doel een simpele, enkelvoudige extinctie, nml.: "niet-bijten".
- Het is slechts de aard van het ongewenste gedrag (bijten doet AU dús genereert reflexieve respons - zie Pavlov én Skinner over "Simple reflexes") die de meest aangewezen weg, nml. negeren, af sluit.
- Volgende voor de hand liggende weg, impuls "gebeten worden" beantwoorden met "fase 100" P+ respons: "nu sla ik je voor jouw idee (ontvanger bepaalt!) wéér heel snel (binnen beloningsvenster blijven!) en overweldigend helemaal in mekaar" klinkt best heftig maar is nmm niet gedragsvreemd binnen de context, en belangrijker nog: is als consequente P+ haalbaar. P+ hierbij binnen het beloningsvenster effectief indrukwekkend genoeg doen zijn is cruciaal, continuering van P is contraproductief (Lit.: Schedules of Reinforcement). Zodra, en nogmaal BINNEN HET BELONINGSVENSTER, + succes heeft (en dat móet, want werkt anders contraproductief!) en het ongewenste gedrag heeft doen veranderen, de verandering belonen (r+) en uitdiepen (jackpot).
- De meest intelligente weg nmm is echter voor alles trachten te analyseren wat het bijtgedrag veroorzaakt. Probeer die oorzaak weg te nemen. Is het angst? Is het on-welzijn? Fysiek of psychisch? Is het echt kwaadaardigheid? Wat was dan de oorzaak van de kwaadaardigheid? Je moet het een stap voor raken. Zolang je dat niet weet is dit lastig te behandelen via r+.

Los van het Kurland-voorbeeld, leer ik inderdaad mijn ponies het woord "NEE" als concept op "stop met wat je ook aan het doen bent en let op!" als "conditioned reinforced response". (NEE lijkt op HEE en de cue is denk ik gewoon EE). Het lijkt er erg op, maar de onderscheidende grap is dat dit leerproces wél met R+ (bijv. yes/snoepje) kan omdat ik dan niet een gerichte extinctie beoog doch een gewenst gedrag. Misschien bedoelt Kurland ergens deze omweg, maar dan vind ik het uiterst wollig opgeschreven en zie niets in de methodiek van het toepassen van snoepje-weg als P-.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:07:


Wát snap je er niet aan?

Cassandra Berg schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:36:


Nu zou ik je kunnen vertellen dat je voor een cue niet persé een mechaniekje nodig hebt, maar doet op een uitermate luie, gemakszuchtige wijze aan breinpluk en dat wekt niet voor het eerst irritatie op.

Ontplooi zelf nu eens wat initiatief, google eens wat op zijn minst. Keywords: clicker, operant conditioning, Skinner. Lees de website van Inge http://www.cremebrulee.be/inge/ . Doe de gratis Skinner-cursus... http://www.bfskinner.org/instruction/setup.exe
Van het 1 kom je dan wel naar het ander.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:52:


Wat is er theoretisch aan:
"De meest intelligente weg nmm is echter voor alles trachten te analyseren wat het bijtgedrag veroorzaakt. Probeer die oorzaak weg te nemen. Is het angst? Is het on-welzijn? Fysiek of psychisch? Is het echt kwaadaardigheid? Wat was dan de oorzaak van de kwaadaardigheid? Je moet het een stap voor raken. Zolang je dat niet weet is dit lastig te behandelen via r+."
Toch precies wat zowel Bella als jij praktisch en vrouwelijk-zachtaardig vertaald ook aangaven?

Onderscheidend is het gebruik van P- versus R+. Kurland probeert P- toe te passen, althans dat beschrijft ze. Ik geloof het pas als ik het op film zie... en daarom ook zei ik dat er wegen zijn die er oppervlakkig misschien op lijken voor de leek maar technisch totaal verschillend zijn. Daarin kom ik niet om vaktermen heen.
Bella vatte het zojuist al uiterst bondig samen:
"Verder is wel bekend dat Kurland de Skinner terminologie niet geheel onder de knie heeft, en er wel vaker een potje van maakt."


Groeten, Egon