janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 13:37:


Er blijft niet zoveel over dan. Nogmaals: wat is scheefheid dan wel volgens jou? En dan niet weer met de rug komen, maar ik wil graag weten wat er scheef gaat IN de hoef. Best dat het uit de rug voorkomt, maar uiteindelijk moet zich dat vertalen in iets dat IN de hoef scheef gaat, wat tot uiting komt door schade aan diepe buigpees/straalbeentje, dat IN de hoef zit.


Nee, heb je niet goed uitgelegd. Ik kan er met de beste wil van de wereld niet uithalen wat je ermee bedoelt, en welke onderdelen wat zouden moeten representeren. Als jij het niet wilt zeggen, wellicht dat iemand anders me kan verduidelijken wat dat voorbeeld moet voorstellen? Of begrijpen anderen het ook niet?


Ik hoef helemaal geen gelijk te krijgen. Hee, het is niet eens mijn onderzoek. Ik haal alleen aan wat anderen hebben onderzocht, en omdat ik de theoretische onderbouwing goed begrijp kan ik het hier uitleggen. Als er aanvullende informatie is dan heb ik die graag, of die nou van Janna of van Strasser is. Mits er gewoon duidelijk wordt gemaakt welke krachten waardoor op het hko.htm">hoefkatrol spelen die HKO veroorzaken.

Het is niet murw beuken, het is gewoon steeds weer dezelfde vraag stellen, waar maar geen duidelijk antwoord op komt:
1) WAT is er nu precies scheef in de hoef (of de belasting daarvan) wat HKO zou moeten veroorzaken?
2) Waaruit is gebleken dat "rechtrichten" HKO geneest en wat gebeurt er dan precies in de hoef?

De theorie die op hko.htm">hoefkatrol.nl" target=_blank>www.hko.htm">hoefkatrol.nl staat is duidelijk en goed begrijpelijk voor iedereen met enige basis in de natuurkunde en anatomie. De theorie is getoetst in de praktijk. Met berekeningen is precies aan te geven waar de schade gaat ontstaan en ook dat blijkt exact te kloppen. Verschillende onderzoekers/bekappers/dierenartsen die deze informatie gebruiken blijken inderdaad paarden te kunnen genezen.

Het verhaal van AdB klinkt leuk voor degenen die de dressuur een warm hart toedragen, maar zodra je vragen gaat stellen over wat er nu precies in de hoef gebeurt blijft het stil. Het is ook niet voor niets dat vooral de mensen met meer dan gemiddelde anatomische kennis de grootste sceptici zijn op dit forum.

Het gaat mij niet om "wie er gelijk heeft", maar om wat uiteindelijk de beste manier is om HKO te genezen. Het gaat mij niet om de persoon, maar om de theoretische onderbouwing.

Groeten,
Frans

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 14:01:


Dat zou mooi zijn.


Geen idee of hij ze heeft, maar omdat foto's nu eenmaal ook geen eenduidig antwoord geven.


Ja natuurlijk heb ik dat. Maar tenzij er recentelijk iets aan is veranderd ontbreekt een gedegen theoretische verklaring over waarom HKO met zijn methode zou genezen.


Is dat niet de site van die dame die het zo leuk vond om een foto van mijn site te jatten en op haar eigen website te zetten, uit zijn verband te rukken, en daar commentaar op te gaan leveren?
Ook daar heb ik geen inhoudelijke informatie gevonden waar ik iets aan had.


Tsja, dat wordt dan lastig. Blijkbaar verschillen we van mening over de definitie "onderbouwing".

Groeten,
Frans

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 14:07:


Tja... Je hebt ook moeite om mijn voorbeelden te begrijpen. Het wordt zo wel lastig om je duidelijk te maken hoe het nou met die HKO zit. Als je niet kan begrijpen kun je alleen nog maar geloven....


We hadden het toch over HKO?

Ik heb in een vorig mailtje al uitgelegd wat voor onderzoeken er zijn gedaan. Het komt er op neer dat wanneer de hoef met de toon als eerste de grond raakt er een ruk aan de diepe buigpees wordt gegeven. Die ruk veroorzaakt een trilling (net als van een snaar) die aan de uiteinden terugkaatst. Er ontstaan dan "buiken en knopen" (middelbare school natuurkunde) waarbij plaatselijk zeer hoge krachten optreden. Dit veroorzaakt HKO.

Overigens komt dit niet vanaf een website, maar uit een van zijn boeken.



Je staat niet open voor het feit dat het wel eens zou kunnen dat AdB niet het laatste woord heeft.

Groeten,
Frans

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 14:30:


Ik wil gewoon weten wat er in de hoef gebeurt. We hadden het over HKO. En dit forum gaat nou eenmaal over hoeven.
Leuk als je met dressuur iets kan doen met de hoeven, maar dan moet wel duidelijk zijn HOE je iets daarmee in de hoeven kan beinvloeden. En natuurlijk weet ik best wel wat verzameling e.d. is, maar het effect daarvan op de diepe buigpees en straalbeentje kan niemand helder illustreren.

Ik stel voor deze discussie maar te stoppen. Je vindt het kennelijk niet zo belangrijk om te weten wat er precies in de hoef gebeurt.

Groeten,
Frans

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 16:17:


Ja. Ontkent iemand dat? Dat scheef ik toch ook!!!


Heb je nou wel gelezen wat ik schreef?
Ik ben het er toch helemaal mee eens?
Ik kan met twee dingen komen, het ene valt in de categorie "bewezen/onderzocht" (HKO bijvoorbeeld) en het andere in de categorie "ervaringen" (Parelli bijvoorbeeld). Met beiden ga ik op een andere manier om. En als anderen nou ook dat onderscheid maakten dan was het allemaal een stuk simpeler.
Wat bedoel je overigens met "positief bejegenen"? Dat we hoera roepen en die ene ervaring als absolute waarheid gaan verheffen?
De heibel onstond nu weer omdat er iemand kwam vertellen dat een soort dressuur HKO zou genezen, en of we daar ook niet iets mee op de website konden doen. Is het zo fout als we dan eerst eens willen weten hoe dat die oefeningen iets oplossen aan een HKO-probleem? En hoe het te rijmen valt dat HKO juist vooral voorkomt in kringen waar gedressuurd/gesprongen wordt? En hoe HKO kan genezen bij paarden zonder die oefeningen, etc. Ik was niet de enige die daar graag wat meer over wilde weten, een heel rijtje mensen stelde kritische vragen. Allemaal fout omdat ze het orakel niet "positief bejegenden"?


Het klinkt alsof jij een tegenstelling bespeurt, maar ik zie hem niet. Wat klopt er volgens jou niet?


Logischerwijs wil ik dan meer weten. Zoals "werkt het voor andere soorten wormen ook zo goed of is dat nog niet bekend?" , of "Leuk dat het goed werkt, maar wat ik ook belangrijk vind is hoe schadelijk het is voor het paard. Is daar onderzoek naar gedaan of hopen we maar dat het paard er niets van krijgt?".
IK vind dit volkomen logisch, maar gaandeweg kom ik erachter dat voor veel mensen het gewoon niet logisch is om verder na te denken/na te vragen. Iemand beweert dat een paard na controle wormvrij is en hup, we zijn gelijk overstag en vragen ons niet eens meer af WAT dit nu precies bewijst. We trekken er gewoon de conclusie uit dat het dus voor alle soorten wormen werkt en dat het volkomen ongevaarlijk is voor het paard. Nou ja, ik vind het maar raar hoor.

Hoe dan ook, voor mij werkt het zo dus niet. Ik wil gewoon weten wat er precies is onderzocht en liefst ook hoe iets werkt. Mag het misschien? Ik heb de indruk dat een vrij groot deel van de website-bezoekers daar ook zo over denkt. En nogmaals, hopelijk ten overvloede: Voor mensen die niet op zoek zijn naar wetenschappelijke onderbouwing en liefst gewoon alles aannemen wat leuk klinkt zijn er al websites en forums genoeg.

Wat is het volgende? We hebben nog geen astroloog gehad die beweert aan de hand van de geboortedatum te kunnen voorspellen of een paard HKO krijgt. Als dat gebeurt mogen we zeker ook geen vragen meer stellen en moeten we vooral positief blijven en er liefst een speciale pagina over schrijven? Kom nou zeg!


Ja, dat zal allemaal wel. Ik denk dat het publiek op dit forum gemiddeld iets intelligenter/kritischer is dan op een aantal andere forums en die discussieren nou eenmaal iets anders, inderdaad competitief. Of ik er nou ben of niet, de discussie blijft hetzelfde. Er is niet één persoon aan te wijzen waarom de discussies zo vaak uit de hand lopen. Ik heb al gezegd waardoor ik denk dat het komt: We hebben nu eenmaal een andere overtuiging dan veel anderen in paardenland, en dat lokt nu eenmaal verhitte discussies uit. Hoewel het best meevalt als ik zo eens naar forums kijk met een publiek dat meer uit meelopers bestaat. Daar is ook geharrewar. Dan toch maar liever dit eigenlijk.


Dat ontstaat door interactie tussen personen en is niet aan één deelnemer te wijten. Als Janna zich wat meer open had gesteld voor kritiek, open stond voor de mogelijkheid dat AdB niet per definitie gelijk heeft, het hele verhaal iets anders had gebracht, dan was de toon van de hele discussie ook anders geweest.

Groeten,
Frans

branki schreef op maandag, 8 augustus 2005, 17:02:


Hij heeft zijn gewrichten nu eenmaal op een bepaalde manier staan. Ga je de hoef dwingen in een houding die niet bij de gewrichten past (ook al is dat optisch mooier) dan gaan de hoeven proberen die stand terug te draaien. Ze doen dat o.a. door aan de kant die te lang wordt bevonden een dunnere hoefwand te produceren. Dit was de situatie die je kreeg met hoefijzers.


De hoef zal vanzelf een goede stand aannemen, die past bij zijn gewrichten. De kant die te snel slijt zal sneller gaan groeien en een dikkere hoefwand aanmaken. Ook de zool reageert erop. De reden dat de zool nu dikker wordt maar de hoefwand nog niet is dat de zool direct kan reageren, en de hoefwand pas na een tijdje. Die heeft namelijk wat tijd nodig om de bodem te bereiken. Je ziet dus eerst de zool dikker worden, daarna de hoefwand.


Het zegt meer iets over de smid dan over het paard lijkt me...


Aan de hand van foto's doe ik liever geen uitspraken meer. Foto's zijn vaak zo bedrieglijk... In principe houden we bij het bekappen altijd de zool aan. Zeker in het begin, omdat we willen weten hoe de hoef reageert.

Groeten,
Frans

Dorien66 schreef op maandag, 8 augustus 2005, 17:09:


Klinkt leuk maar klopt niet. Lees nog maar eens terug. De discussie heeft enorm lang geduurd waarbij er talloze malen is verzocht om uit te leggen waarop de mening gebaseerd is. Kans zat voor geweest zou ik zo zeggen.

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op maandag, 8 augustus 2005, 21:52:


Raar hoor, ik heb dat niet. Soms is ie wel even bezig met verversen maar ik kan ondertussen gewoon doortypen.
Het enige dat er is veranderd is dat nu standaard dat scan-ding aanstaat. Je kan het ook uitzetten (op één van de tabjes klikken) en dan zou het als vanouds moeten zijn.

Groeten,
Frans

Piet schreef op maandag, 8 augustus 2005, 23:39:


Da's wel raar zeg. En als je dat verversen uitzet, werkt het dan weer als vanouds? En wanneer krijg je die strepen, en waar precies? Tijdens het verversen van het scherm linksboven? In het hele scherm?

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op maandag, 8 augustus 2005, 23:57:


Het was vandaag ook wel heeel erg druk. Drukste dag op hoefnatuurlijk ooit, en op paardnatuurlijk was het ook zeer druk, bijna de drukste dag ooit. Dat, samen met het verversen, en de nieuwe webcam, gaf wel heel erg veel dataverkeer. We zitten voor de maand augustus al op 7 Gigabyte dataverkeer, een waarde die een paar maanden terug nog een normale waarde was voor een hele maand... Misschien dat we de limiet van onze ADSL-verbinding beginnen te bereiken, ik zal het eens in de gaten houden.

Ondertussen heb ik de scan drastisch verlaagd. Wellicht scheelt dat ook.

Groeten,
Frans

Kristel Vanden Boer schreef op dinsdag, 9 augustus 2005, 20:02:


Ja graag!


Tuurlijk! We moeten er een zo compleet mogelijke pagina over maken.


Ok, neem de tijd. Ik ben ondertussen ook nog wat aan het uitzoeken.

Kun je eventueel ook nog aan foto's komen van die wormen, of gevolgen daarvan? Ik vind het altijd prettig om een pagina met wat relevante foto's aan te kleden maar dat is in dit geval wat lastig...

Groeten en bedankt,
Frans

HannahFroukje schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 10:19:


Ik denk dat we hier niet zoveel mee gaan opschieten. We hebben al uit talloze bronnen geciteerd dat paarden hun vitaminen ZELF kunnen aanmaken, en dat ze dus niet erg afhankelijk zijn van opname via het voedsel. Maar het lijkt wel alsof je dat niet wilt horen.


Mensen kunnen niet zo goed vitaminen zelf aanmaken, wij zijn veel afhankelijker van opname uit het voedsel dan de meeste andere dieren. Maar wij dan ook "gevarieerde eters".

De natuur staat bol van dieren die nauwelijks tot geen variatie aan voeding tot zich nemen en daarbij kerngezond blijven omdat ze zijn ge-evolueerd om precies genoeg te hebben aan dat specifieke voedsel.
Het is naar mijn mening antropomorfisme om paarden onze tekortkomingen toe te schuiven, en denken dat zij, net als de mens, variatie nodig hebben om aan hun vitaminen en mineralen te komen.

Wat mij betreft is er geen onderzoek nodig als je precies kunt analyseren wat een paard binnenkrijgt. En als blijkt dat hij zelf vitamine C kan maken dan hoef je wat mij betreft niet perse' te gaan kijken wat er op lange termijn gebeurt als een paard geen vitamine C eet. Hij maakt het immers zelf.

Ik heb al eerder geschreven dat er voor de stofwisseling duizenden stofjes nodig zijn, maar dat het lichaam die allemaal zelf aanmaakt. Ooit is er ontdekt dat de mens een paar van die stofjes niet zelf kan maken, en die stofjes hebben we "vitaminen" genoemd. Vitaminen zijn dus stofjes die je nodig hebt maar niet zelf kan aanmaken. Volgens die definitie zijn de stofjes die wij vitaminen noemen voor paarden dus niet eens vitaminen! Hij maakt ze immers zelf, net als al die andere duizenden stofjes. Ook hier weer antropomorfisme dus.

Anneke Hallebeek heeft goed in kaart gebracht wat een paard binnenkrijgt wanneer hij gras eet (door de samenstelling van gras te analyseren (jaja, dat kan varieren maar de samenstelling verandert nooit zo radicaal dat iets er ineens niet meer inzit)), en wat hij onder invloed van zonlicht en zijn darmflora daar nog bij maakt. Ook andere onderzoekers kwamen tot dezelfde bevindingen. Ga eens uitgebreid op internet zoeken en dan kom je veel sites tegen waar ze ook dit soort bevindingen hebben gepubliceerd.

Ilona heeft uit het boek van Anneke Hallebeek geciteerd maar we hebben meer literatuur tot onze beschikking.

Daarbij krijgen onze paarden al jaren geen vitaminen, geen krachtvoer etc. en ze doen het prima. Ook Harisha tijdens de drachtigheid, en ook Camee loopt er kerngezond bij. En natuurlijk is dat geen bewijs, maar het is wel een bevestiging dat de kennis die we hebben over het spijsverteringsgestel van het paard, en dat toevoegingen overbodig zijn, geen pure onzin is.

Nogmaals wil ik graag van je horen WELKE vitaminen het paard tekort zou krijgen als hij gewoon hooi of gras eet. Je blijft maar roepen dat paarden aanvullingen nodig hebben, maar geeft nooit antwoord als k vraag WAT er dan aangevuld moet worden. Het lijkt me toch, alvorens je de conclusie doet dat je iets moet aanvullen omdat er een "tekort" ontstaat, wat er dan "tekort" zou zijn.

Nou kun je wel weer boos worden of de toon verkeerd vinden, maar het lijkt me toch heel logisch om aan je vragen wat het paard tekort zou komen, als jouw stelling is "hij heeft aan gras niet genoeg".

Wij doen moeite om uit te leggen waarom een paard geen toevoegingen in zijn voer nodig heeft en uiten niet zomaar een loze kreet. Jij bent het er niet mee eens, wat prima is, maar onderbouw dan ook alsjeblieft waar het paard dan precies een tekort aan krijgt. Dan heeft het tenminste zin om hier over te discussieren.

Groeten,
Frans

Monique Meijer schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 11:03:


Ik zou niet weten wat het probleem is. Meer spieren is meer van hetzelfde. "Meer spieren" bestaan uit dezelfde onderdelen als "minder spieren". Voor "meer spieren" moet je alleen iets "meer van hetzelfde" eten.


Ik zou werkelijk niet weten waarom.

Groeten,
Frans

janna schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 12:05:

Ik vind het artikel van "Important" (wie is dat? En waarom steeds onder een andere naam aanmelden?) mij behoorlijk gelijk geven, dus waarom zou ik er op reageren? Maar omdat je toch zo graag een reactie wil:


Allereerst: Toonlanden heeft niet per definitie met voorwaarts rijden te maken. Het kan er wel een gevolg van zijn, maar dat zie je dus het meeste bij dressuurpaarden. Waarom? Omdat die voortdurend worden tegengehouden "want die achterhand moet eronder", en het maken van vele bochten. Ik heb al eens gezegd dat HKO veel minder voorkomt bij endurancepaarden en recreatiepaarden. Een goede reden kan wel eens zijn omdat die paarden lange stukken rechtuit lopen en veel minder worden tegengehouden.


Precies. Ik zeg ook al steeds dat heel veel paarden ten onrechte met HKO worden gediagnosticeerd, maar als "Important" dat ook zegt wordt het ineens wel geloofwaardig?


Exact. En vandaar mijn aan zekerheid grenzende vermoeden dat het hier niet om HKO ging.

Aha, ik zie het probleem al. Je wil de term HKO opnieuw definieren? Best, als voor jou HKO betekent "ongedefinieerde kreupelheid als gevolg van verkeerd rijden" geloof ik graag dat "rechtrichten" prima helpt. Zijn we het toch eindelijk eens.


Kijk, en DAT vind ik nou dus zeer bedenkelijk. Volgens alle fysische normen is een paard met één hoefijzer kreupel, want zowel de lengte als het gewicht van de benen wijkt erg veel af. Als het paard ondanks EEN hoefijzer geheel zuiver loopt, dan betekent dat domweg dat hij heeft geleerd om zuiver te lopen, ONDANKS een ongelijkheid aan de benen.

Als jij geheel zuiver loopt met een klomp aan de ene voet, en niets aan de andere voet, wat zegt dat dan over jouw benen?

Denk nog even na over hoe belangrijk dit is. Dit betekent namelijk dat het paard het zuiver lopen als een kunstje heeft geleerd, en dat het dus niets meer zegt over het feit of de benen nog wel gelijk of gezond zijn. Als je een paard met één hoefijzer kan leren zuiver te lopen, dan kun je dat bij elke beenongelijkheid ook doen. Je kan een paard met ongelijke benen dus leren zuiver te lopen, ongeacht of die ongelijkheid komt door een hoefijzer of door een scheefheid van het paard.

Betekent dit nu dat als het paard nier meer kreupel loopt dat het paard niet meer scheef is? Welnee, net zo min als dat het niet meer kreupel lopen betekent dat dat ene hoefijzer er ineens niet meer is. Het ene hoefijzer, en daarmee de ongelijkheid is er nog steeds, maar het paard loopt desondanks "zuiver".

Knap staaltje, geef ik toe, maar het is dus wel symptoombestrijding. Ik had al eerder gezegd dat ik de mogelijkheid niet uitsluit dat "rechtrichten" HKO niet oplost, maar alleen het symptoom (kreupel lopen) aanpakt. Dit hele verhaal bevestigt dit vermoeden in hoge mate.


Ach, hij kan zelfs zuiver leren lopen met één ijzer aan de benen, dus waarom dan niet met een onsteking in de hoef? Voor de goede orde: HKO heeft niets met een ontsteking te maken, maar dat maakt in dit geval niets uit.


Die verdwijnt niet, net zo min als dat ene hoefijzer verdwijnt. Het paard heeft alleen geleerd om zuiver te lopen, ONDANKS die ontsteking of dat ene hoefijzer, that's all.


We zijn het voor de verandering eens een keer eens.


Dat dacht ik ook. Had verwacht dat je er fel tegenin zou gaan, en ik vond het niet passend om zelf "hoera" te gaan roepen als iemand me gelijk geeft.


Ik deel die verbazing met je.

Weet je, wellicht moet je gewoon eens gaan kijken naar de feiten. Niet hoera gaan roepen als iemand iets zegt waarvan je denkt dat hij je gelijk heeft, maar gewoon eens nadenken over wat er nou precies gezegd wordt en wat voor conclusies je eruit kan trekken. Laat daarbij ruimte open voor het feit dat de uitkomst wel eens kan zijn dat "rechtrichten" niet per definitie HKO geneest, en dat voor paarden met echte HKO een goede bekapping, veel beweging, en lange stukken rechtuit lopen (endurance) wel eens voldoende zou kunnen zijn.

Groeten,
Frans

HannahFroukje schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 12:16:


Dat schreef ik toch al? Iets dat je zelf kan aanmaken is geen vitamine meer. Omdat paarden veel van de "menselijke" vitaminen zelf kunnen aanmaken zijn het voor paarden geen vitaminen. Wat voor ons vitamine C is, is voor het paard overbodige ballast. Een stof die hij zelf naar behoefte aanmaakt en niet nog eens extra nodig heeft.


Ja, want dat kan een paard ook evengoed met al die duizenden andere stoffen die hij nodig heeft. Enig idee hoeveel enzymen er zijn betrokken bij de celhuishouding en celdeling? Gelukkig maar dat al die dingen ter plekke worden aangemaakt en niet allemaal via de voeding hoeven te worden opgenomen!

Uiteraard is er altijd een ziekte mogelijk waarbij je iets niet aanmaakt wat je zelf wel zou moeten aanmaken. Suikerziekte bijvoorbeeld, waarbij je te weinig insuline aanmaakt. Betekent dit dat we iedereen insuline moeten gaan toedienen? Natuurlijk niet, alleen als er een duidelijke aanwijzing is dat er ergens een abnormaal tekort van is.


Dan hebben we het over ziekte, zie hierboven.


Allereerst heb je nog geen enkele keer een vitamine genoemd, en nu ook niet. En daar hadden we het over.
Nu noem je selenium. Prima om te geven ALS inderdaad blijkt dat je paard daar een tekort aan heeft. Maar schadelijk om te geven als je paard er genoeg van heeft. Idem voor zink en magnesium (beide metalen, en metalen zijn in overdoseringen altijd gevaarlijk). In de regel heeft je paard er geen tekort aan, dus ga je ook niet extra bijvoeren met vergiftiging tot gevolg.

Kortom: Een paard heeft genoeg aan gras/zooi+mineralen-blok. Heeft hij ergens een defect en daardoor een tekort? Stel dat dan vast, en voer datgene bij waaraan hij een tekort heeft. Of dat nou insuline is of iets anders maakt niet uit: Je geeft het niet "preventief", tenzij is gebleken dat je paard dat door een defect niet kan aanmaken/opnemen. Waarbij je uiteraard er primair naar streeft om eerst het defect te verhelpen, anders is het symptoombestrijding.

Groeten,
Frans