Nick Altena schreef op maandag, 8 augustus 2005, 1:02:
**************************
Ik ga echt geen uitgebreide discussie voeren over het discussieren zelf hoor .

Maar dit bovenstaande wat je zegt, vond ik eigenlijk wel een aardig punt. Want nadat mij in die discussies over homeopathie keer op keer gevraagd was om wetenschappelijk bewijs aan te leveren, en ik een aantal keren aangegeven had in welke bladen dat bijvoorbeeld stond, ... hoor ik er niets meer over. In de tweede discussie vermeldde ik een meta-onderzoek over homeopathie en de uitkomsten daarvan .... en vervolgens ..... hoor ik er niemand meer over. Niets.

Merkwaardig nietwaar?

DAN vraag ik me dus lichtelijk cynisch af: mensen WAAR gaat het nu op dit moment om? Gaat het er om of men echt wil weten of het werkt? Nee, want dan had men na het aanleveren van het gevraagde bewijs gezegd: ok, daar zaten we op te wachten, bedankt, je hebt het nu onderbouwd.

Conclusie van mijn kant. Nee dus . Het gaat dan blijkbaar toch gewoon om gelijk willen hebben, of zo je wilt, iets niet KUNNEN geloven of aannemen wat toevallig niet in je eigen denkraam past.

Nou wist ik op het moment dat ik die discussies aanging al welke kant het op zou gaan, het is niet de eerste keer dat ik dat fenomeen in werking zie.

Na 2 uitgebreide discussies over het H-woord ben ik daar dus inmiddels klaar mee. Ik ga m'n nek de eerste 2 jaar niet in nog zo'n strop steken, nee dank u. De mensen die het wel oprecht interesseerde hebben er vast wel uitgehaald wat ze er uit konden halen, de mensen die aan de overkant de tegendiscussie voerden, overtuig je toch niet simpelweg omdat ze niet overtuigd WILLEN worden en er niet voor open staan.

DAT soort discussies Nick, daar had ik het over toen ik mijn mening over het discussieren hier gaf. Discussies waarbij de uitkomst eigenlijk van tevoren al vastligt omdat niemand van plan is om zich te laten overtuigen. In mijn ogen eigenlijk zinloos dus .... naja zinloos in zoverre dat er altijd een aantal mensen in de kantlijn meelezen (zoals ikzelf bij de AdB discussie), niets inbrengen maar ondertussen uit het aangebodene toch wel hun eigen info halen, zo kun je't ook weer bekijken ....

kristel schreef op maandag, 8 augustus 2005, 9:19:

*****************

Er zijn een heleboel verschillende cyanide en soortgelijke verbindingen in planten en bomen, sommige giftig, sommige heel giftig en andere juist heel gezond (anti-oxidanten).

Heb je een latijnse naam, kan ik evt wat voor je opzoeken.

e m kraak schreef op maandag, 8 augustus 2005, 4:50:

*************************
Sorry Egon, maar hier gaan we dus weer op precies dezelfde manier met precies dezelfde intonatie. Waarom gebruik(te) je het anders het woord "goedgelovige" (klopt niet, is wat mijn persoon betreft een aanname) en "gepotenteerd water" (klopt trouwens ook niet, is inhoudelijk fout). Die termen gebruik je heus niet als je zo oprecht geinteresseerd bent in de mening van de ander, en hem/haar serieus neemt.

Voor diegenen die die discussie nog eens dunnetjes over willen doen: ga gerust je gang, veel succes.

Voor diegenen die het op willen zoeken om te kijken wat ik toen gezegd heb: ga ook gerust je gang, veel succes. Want die was er vast wel. Volgens mij liep die discussie daarna nog een heel eind door. Helemaal lezen graag en je bent weer helemaal bij, ook wat je eigen selectieve geheugen betreft.

En voor diegenen die vervolgens verder willen discussieren over het discussieren : I rest my case. Ik stel voor om nu dan maar meteen twee kampen van uitersten te maken zodat het zo snel en pijnlijk mogelijk kan verlopen . Ik ga even in de kantlijn zitten wachten tot ook die discussie overwaait en er weer wat interessantere zaken aan bod komen.

Wat de rest van wat je zegt betreft, je geeft aan dat er dingen veranderd zijn. Is vast zo (zal ongetwijfeld met veel discussie gepaard zijn gegaan). Maar mede door wat je nu aandraagt en vooral de intonatie van wat je aandraagt, ben ik inmiddels weer overtuigd van de zinloosheid om hier iets te willen veranderen aan de TOON van de discussies. Zal nie gaan lukken denk ik.

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 11:26:
*****************************
Het klinkt allemaal heel nobel Frans. Maar als jij zelf eens verzocht wordt om bewijs aan te leveren voor dingen waar jij zelf achter staat omdat het goede resultaten levert, dan geef je in sommige gevallen helaas niet altijd thuis.

Ik heb je zelf ooit eens gevraagd waarom je zo vierkant achter die Parelli methode staat. Omdat het wetenschappelijk bewijs geleverd is? Ik dacht het niet. Want dat is er volgens mij niet. Je staat daar denk ik achter omdat je ZIET dat het werkt (als het antwoord anders was dan hoor ik het wel). Waarom ben je daar tegenover anderen dan vaak zo sceptisch over als ZIJ zien dat iets (anders, vul maar in wat) werkt? Waarschijnlijk omdat je niet zomaar achter iedereen aan wilt lopen. Is je goed recht. Maar een andermans ervaring is niet meer of minder waard dan jouw eigen ervaring met dingen die voor jou in jouw hoofd wel werken en die je wel aanneemt omdat je ZIET dat het werkt.

Kortgeleden heb ik je ook eens gevraagd om dan eens wetenschappelijk bewijs te leveren om te onderbouwen dat paarden gehouden in een Nederlandse situatie - en dan bedoel ik niet alleen kerngezonde jonge paarden - op alleen gras/hooi geen tekorten opbouwen over langere tijd (>5-10 jr). Daar ben ik nog steeds geinteresseerd in, in of dat bewijs bestaat. Mocht het bestaan, en is het onderzoek geldig en representatief, dan zou dat mijn mening wel veranderen in elk geval. Maar tot dan toe baseer ik me liever op publicaties die ik gelezen heb, en waaruit eerder het tegendeel blijkt.

Dat waren de twee belangrijkste dingen hierbij die ik me zo 1-2-3 herinner.

Ik vind zelf trouwens een persoonlijke ervaring even waardevol als een wetenschappelijk bewijs. Niet om klakkeloos op af te gaan, niet om "achterna te lopen" maar wel om op te slaan. Komt er nog eentje bij, sla ik die ook op. Komen er meer bij, dan wordt het interessant en wil ik weten waarom. Het is niet hetzelfde als wetenschappelijk bewijs, maar voor mij niet minder waardevol. Je mag dat voor mijn part ook het uitwisselen van ervaringen noemen. Wetenschappelijk bewijs heeft ook z'n nadelen. Je trekt er snel zaken mee uit z'n verband. En het voor elkaar krijgen van een puur wetenschappelijke setting is voor veel praktijkdingen niet eens mogelijk of veel te kostbaar. Ervaringen komen uit de praktijk. Heeft ook z'n nadeel, maar ook zeker een voordeel.

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 12:45:

*************************
Ja? ............... Dus??? Dan is het toch per definitie een ervaring?
Kan het dan misschien ook eens een keer zo zijn dat iemand ANDERS een positieve ervaring ergens mee heeft, waarvoor er op dat moment geen wetenschappelijk bewijs is maar waarvan hij/zij in een redelijk gecontroleerde setting gewoon gezien heeft dat het werkt? Dit werkt dan toch naar twee kanten en kun je dan beide keren toch gewoon positief bejegenen?

Blijkbaar werkt het voor jou niet zo, want verderop zeg je in reactie op mij, als ik zeg:
*************>

Nu trek je het opeens weer helemaal de andere kant op. Zo lus ik er ook nog wel drieentwintig.

Als iemand de Leen Taal wormkuur gebruikt (andere forum) en na het gebruik is een paard na controle wormvrij zonder dat er verder iets gebeurd is, DAT noem ik een ervaring. Iets wat in dat geval zelfs gecontroleerd en waar bevonden is. Een op zichzelf staand iets jawel, wellicht niet representabel voor een grotere groep, maar toch iets om even bij stil te staan.

Eerlijk gezegd Frans doet de manier van discussieren die ik hier bekritiseerde me erg sterk denken aan een practicum sociale psychologie dat ik eens (niet geheel vrijwillig ) aan de open universiteit gevolgd heb. Dit practicum draaide erom om verschillende strategieen van mensen aan te tonen. Het ging om de cooperatieve strategie en om de competitieve strategie. Eerst werd gevraagd waar je jezelf indeelde,met een scorelijst. Daarna werd een simpel spelletje gespeeld en werd gevraagd aan een bepaalde gekozen (!) strategie vast te houden bij het spelen van een simpel spel. Dit was toevallig op dat moment een cooperatieve strategie (werd democratisch gekozen).

Het was een echte eye-opener, vooral voor de mensen die andermans strategie moesten "lenen". Het bleek bijna niet mogelijk om een strategie die niet van jezelf is te adopteren. De competatievers BLEVEN competatief, hoezeer men ook van tevoren elkaar op het hart had gedrukt wat de afgesproken strategie was. En wat er vervolgens gebeurde, leek sprekend op wat er hier ook vaak gebeurt. Een net gezelschap verandert opeens van gedaante, verandert in een discussierende menigte men gaat fel in de verdediging of juist in de aanval ... In ons simpele prakticumopzetje gingen binnen een kwartier 2 mensen razend (eigenlijk van onmacht) de kamer uit, terwijl het enige wat ze gevraagd was, een andere strategie te hanteren dan ze van nature hadden, en vervolgens werden ze daar op gewezen telkens als ze de "fout in gingen" (er was afgesproken hoe dit zou gebeuren). Heel heel typerend. En lijkt qua proces heel sterk op wat hier gebeurt. Dit brengt mij tot de overtuiging dat het inderdaad ook niet te veranderen zal zijn. Helaas, maar goed ....

Nogmaals (en nogmaals en nogmaals en nogmaals) het ging/gaat mij vnl om de TOON van een discussie, die vaak gewoon ronduit onplezierig, aanvallend, "het vuur aan de schenen leggend", belerend, en heel vaak met een wijsvingertje. . Ik zou willen dat dat wat minder kon.

Maar goed, ik begin alweer spijt te krijgen dat ik er ooit over begonnen ben. Dus als je me niet kwalijk neemt, trek ik me nu weer een tijdje terug in de coulissen van je verder prachtig gemaakte en erg informatieve site en ga maar weer een tijdje lezen. En af en toe zit er op het forum ook leuke info tussen, ook al wordt het soms meteen met de grond gelijk gemaakt.

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 17:38:

***************
Als we het dan zo eens zijn. Hoe komt het dan denk je dat er toch heel veel mensen schijnen te zijn - want ik ben waarachtig niet de eerste die er mee komt en ik erger me er eerlijk gezegd keer op keer aan op dit forum - ook veel nieuwelingen trouwens, die inderdaad met zo'n melding (ervaring) komen en zich zo snel aangevallen voelen hier? Jij noemt het "kritisch". Maar het voelt aan als veel meer dan kritisch. In mijn hoofd komt het eerder over als "sarcastisch". Kritisch is ok, tuurlijk. Sarcasme is een ander verhaal. Daarmee refereer ik opnieuw, want DAAR gaat het mij nog steeds alleen over in dit nieuwe stukje discussie, aan de TOON van de discussie .

Dan zeg je in het laatste wat je schreef:
**************************
Per definitie gelijk? Nee. Per definitie ongelijk dan? Ook nee in mijn ogen. Er zijn rond AdB ook een aantal ervaringen gemeld. Puur persoonlijke ervaringen. Ook in mijn email eentje, die hier niet op het forum staat. Die zou je dan eigenlijk als even "waar" moeten accepteren dan jouw eigen ervaringen. Dat gevoel krijg ik er jammer genoeg helemaal niet bij. Vin'k ook jammer.

Goed er zijn natuurlijk mensen die het zoals het nu is WEL het liefste zien, mijn mening is ook maar een mening. Maar het valt me wel op, dat deze opmerkingen vaak gemaakt worden.

Het zal zeker wel voor een deel in de interactie zitten, maar wat die discussie rond AdB heb ik een aantal keren toch gemeend te lezen, dat ze (Janna) niet zei dat die hoefproblemen ALLEEN met training over gingen, ik meen dat ze zei dat het een belangrijke FACTOR is. Net als voeding, bekappen, etc etc. Dat is wat anders. Zo heb ik het tenminste zelf begrepen uit wat ik gelezen heb. En ook in haar posten verzuchtingen van "word ik eigenlijk wel gelezen?".

Lijkt me anders kunnen. Was er niet iets als een forum handvest? Waarom was dat ook alweer nodig? Omdat het zo gezellig was geloof ik ... lol ....

Als je wilt weten, waarom ik in vredesnaam dan nog hier blijf als ik de toon niet prettig vind, dan is mijn antwoord, veel info en het is beter dan bokt.

Als je met wilt blokken omdat je me zat bent, ook goed . Anders blijf ik gewoon m'n eigen mening geven als 1 van de vele. Maar dit was voorlopig wel weer genoeg denk ik. Eerst maar weer even in de slaapstand of wou je nog wat van me weten.

kristel schreef op maandag, 8 augustus 2005, 21:48:

************************
Ik ken het verder zelf niet maar heb het in mijn boeken opgezocht.

Er staat o.a.:

dat prunus virginiana L hetzelfde is als prunus serotina.

* dat er prunasine, emulsine (enzym) en blauwzuur in zit, en dat het blauwzuurgehalte een functie is van het seizoen, van ca. 0,05 % in het voorjaar tot wel 0,15 % in het najaar. Zo te zien bedoelen ze hier wel het giftige blauwzuur, maar ... het staat dan weer niet vermeld onder de giftdrogerijeen, en er staat ook niet bij dat het toxisch is. Dat is raar, want in het boek van Cleene zou hij wel bij de giftige planten staan (vreemd, vreemd). Dit zal wel op basis van het blauwzuur zijn.

Vroeger werd het gebruikt als siroop voor de luchtwegen.

* Dat er blauwzuur in zit, klinkt heel eng. Maar in abrikozenpitten en bittere amandelen zit ook heel veel blauwzuur, er wordt gewaarschuwd voor vergiftiging door menselijke consumptie als je daar teveel van eet, maar toch is er bij mijn weten slechts een heel enkel vergiftigingsgeval van bekend en dan ging het om inname van heel, heel erg veel pitten (onderzoek: OKE in 1966 en OSUNTOKUN in 1968 en 1969). De giftigheid van cyanide lijkt althans bij de mens hoger te worden als er onvoldoende zwavel en vitamine B12 aanwezig is. En lever en nieren moeten goed werken.

Wat ik mezelf wel enigzins kan voorstellen na het lezen van info (o.a. http://www.goedkosjer.org/Amygdalinde.htm), maar misschien had ik dat al eerder gezegd, dat de aanwezigheid van cyanide andere stoffen in het lichaam wegvangt (anti-oxidanten), waardoor de gevoeligheid voor zonnebrand daardoor groter wordt.

Ik krijg dit ook niet zo snel 100% duidelijk maar dit is even mijn voorzichtige mening erover.

Een directe relatie met zonnebrand (dus via aanraking) zie ik nog niet zo 1-2-3. Een indirecte kan m.i. wel, maar dan moeten ze er al wel een tijdje staan. En moeten ze het dus allemaal hebben (als ze allemaal van die bomen eten). Had je het ook niet over bereklauwresten? Dat lijkt me dan meer voor de hand liggen als ze daar in gaan liggen rollen.

Overigens wordt cyanide in grotere hoeveelheden in plantaardige vorm gegeven bij de behandeling van kanker, dus blijkbaar valt het met de giftigheid dan nog wel redelijk mee. Maar ja, het hangt er natuurlijk vooral vanaf hoeveel ze binnenkrijgen, als ze de hele dag aan die bast staan knagen, zou ik zelf dan niet blij mee zijn, en zeker niet in het najaar, als er grotere hoeveelheden bladeren vallen. Dus dan zou'k toch liever het zekere voor het onzekere nemen.

Ik hoop dat je hier toch wat aan had, ik ga slapen (letterlijk)

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 23:28:


&&&&&&&&&&&&&&&&

NB heb helaas geen specifieke info voor je over paarden. Niet kunnen vinden.

Nick Altena schreef op maandag, 8 augustus 2005, 21:35:

*****************************
Dat is een aardige Nick. Zie verderop.

***********************
Het gaat mij niet om hoe je moet denken (het idee zeg ....), ik zeg het nog maar eens, voor inmiddels de 6e of 7e keer, het gaat mij om de TOON naar iemand die met iets komt (een ervaring) wat toevallig even niet strookt met de algemeen aanvaarde meningen op deze site.

Dit is een goed voorbeeld (lampje!)

Want OK, ik geef het toe. Ik begin nu m'n geduld te verliezen. Dit is dus een uitstekend voorbeeld voor deze discussie-over-de-discussie. Laten we dat eens analyseren ... . Want waarom verlies ik m'n geduld? Ik weet het wel hoor. Omdat ik iets naar voren bracht waar al veel meer mensen over begonnen zijn hier, wat ook overduidelijk zo is, je ziet het hier dagelijks gebeuren, bij allerlei thema's. Er is eigenlijk helemaaaal geen discussie over nodig, want hoe vaak is dat nu al niet door verschillende mensen gezegd? En nu krijg ik DAAR weer een discussie over? Moet ik DAT nog verdedigen, bewijzen, uitleggen en uitspitten? Dat is toch eigenlijk een beetje te zot voor woorden? Je zou van minder kriebelig worden . Het lijkt wel alsof hier een continue strijd gaande is over wie het laatste woord krijgt.

Wat jij zegt past ook leuk in die analyse. Ik blijf maar zeggen dat het mij om de TOON van de discussies gaat en nu ga jij weer zeggen dat ik jullie wil vertellen hoe jullie moeten denken. Dat zijn toch 2 totaal verschillende dingen??? Ik heb het over de verpakking, jij hebt het over de inhoud van het pakketje.

En daar gaan we weer, kunnen we daar weer over doordiscussieren (not me, no thanks). Zie je nou niet Nick, dat DAT nou juist is wat ik bedoel?

Dan graag nog een vraagje over jouw vraagje. Waarom moet ik m'n eigen stukjes lezen? Kun je a.u.b. iets specifieker zijn en met een korte vraag komen waar ik een kort antwoord op kan geven, waar geen misverstand over kan bestaan? Dat lijkt me wat handiger. Anders vrees ik dat we nog een maand bezig blijven met discussieren over de discussie.