Els Kleverlaan schreef op maandag 8 december 2014, 8:07:


Nee, maar ik beweer dat in zeewater, de ultieme kraamkamer zowel als - riool van deze planeet, álle middelen vergaard zijn en ook nog eens oneindig grondig verdund en geschud. Dus vertelt mijn logica dat dat zou moeten leiden tot een homeopathische panacee.


Dit laatste ben ik helemaal met je eens! Daar weet ik aantoonbare voorbeelden van zonder in magisch denken te vervallen.

Maar als keer op keer gemeten wordt dat de idee homeopathie niet genezend werkt, wanneer daarnaast moleculair waterdicht beredeneerbaar is dat er geen, niet één werkzame molecuul meer aanwezig is in het homeopatisch werkzaam geachte middel... wat moet je dan nog?

Echter tegen geloof valt niet te vechten of te redeneren. Het magisch denken http://nl.wikipedia.org/wiki/Magisch_denken , het mythisch wereldbeeld, geloof lijkt bij mensen onverwoestbaar. Dat blijkt keer op keer wereldwijd en daar is homeopathie nog maar een minder kwalijke (want in essentie goedbedoelde en onschadelijke - dat het uiteindelijk toch schadelijk is omdat het afhoudt van betere alternatieven is dan weer een 2e) variant van

Els Kleverlaan schreef op maandag 8 december 2014, 22:01:


En ik kan me bijzonder goed voorstellen hoe overtuigend dat kan zijn. Zo heb ik zelf bizarre ervaringen met wichelen meegemaakt (echter achteraf toch maar gecheckt en dubbelchecked maar dat doet natuurlijk niets aan de indruk van de ervaring af ).
Je kunt allerlei andere diersoorten ook leren te "geloven", bewijsbaar aan de hand van zinloze rituelen (die naar hun perceptie uiteraard "werken") maar dat is ook weer af te leren; dat afleren lukt bij mensen uitermate slecht


Ach, nu we toch deze richting uit gaan en met het risico alle meelezertjes te verliezen : materie, moleculen dus, is ook energie. De wet tot behoud van energie stelt echter dat energie wel van vorm (chemisch, kinetisch, etc.) kan veranderen maar niet nietig wordt. Dan is vervolgens, volgens mij tenminste, de hamvraag waar al die energie vandaan komt. De "big bang" vind ik in dat kader slechts aannemelijk als punt tot waar we met onze huidige kennis en technieken kunnen waarnemen, want waar komt de energie voor die grote bang dan vandaan? Hoe maak je energie!?
Wat aura's betreft (daar zit toch ook dat chinese Qi in?): http://www.skepsis.nl/aura.html

Christel Provaas schreef op dinsdag 9 december 2014, 9:37:


Dat vind je dan maar. Ik vind zoveel aanmatigend, vooral het in NL geacht worden de onzinculturen van een hele planeet naakte apen te omarmen ongeacht wat die aan ongevraagde flauwekul te bieden hebben.
Je zou me lang genoeg op PN meegemaakt moeten hebben om te weten dat ik West-Europese wetenschap evenmin op de blauwe ogen krediet geef, daar zitten ook genoeg zwakke plekken en flagrante onzin in. Maar het is wel ons "westerse" systeem van paradigma's in plaats van dogma's en blind geloven dat nmm met afstand superieur is!
Er zal ongetwijfeld echte kennis te peuren zijn uit TCM (gebeurt ook, vooral op Chinese uni's), net als uit het oerwoud. Dat moeten we, indien de mogelijkheid ertoe is, dan ook maar proberen. Maar ik ga toch echt geen tijgertestikels (de idee is al idioot, want waarom dan geen bokkenballen... een beetje geitenbok kan wel 50x daags zonder dat 'ie daar chagrijnig van wordt ) vreten om mijn libido te verbeteren, het is niet voor niets dat ook de Chinezen ons westerse wetenschapssysteem overgenomen hebben.

Piet schreef op dinsdag 9 december 2014, 18:08:


Durf ik wel, maar je mag mijn schrijfsel niet naar fb kopiëren

Deze definitie in de zin van een "plaatje" bestaat nmm niet. Het goed functioneren van hoeven is afhankelijk van het geheel waarin ze moeten functioneren en dat alles heeft uiteraard ook invloed op welke de toevallig beste hoef is.

Mijn definitie is dus opgehangen aan functioneren; de perfecte hoef is die welke probleemloos functioneert zonder dat eraan gepunnikt hoeft te worden.

Christel Provaas schreef op dinsdag 9 december 2014, 20:45:


Ik denk dat het over een heel breed "traditioneel", filosofisch geloofssysteem gaat. En ja, ook de consumptie van tijgerballen en neushoornhoorns zit daarin.
Wat denk je, als ik nogal stelling neem tegen geloof/religie, dat ik het allemaal ineens prachtig vind als er "Chinees" op staat?

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 9 december 2014, 22:35:


Ik beweer toch nergens dat jij tijgerballen eet!

Misschien heb ik wel een heel verkeerd beeld van het soort studie dat jij ervan gemaakt hebt. Ik heb daar iig wel vragen bij. Je schreef dat je dit niet studeren kan zonder een heleboel maar gewoon aan te nemen. Waarom is dat? Waarom die impliciete omarming van een overtuiging (zo komt mij dat over)? Waarom niet gewoon de informatie opslaan, als geheel en zoveel mogelijk in context voor zover begrepen. Want ik stel me zo voor dat het zich juist bij uitstek leent (en wat op Chin. uni's veel gedaan wordt) voor vergelijkende studies, dus uitpluizen wat overeenkomt of wat verschilt maar toch aantoonbaar werkt - maar waarom/hoe werkt het dan? En uiteraard snap ik meteen wel dat dit wellicht meer op de weg van Chinezen ligt om te doen, maar zij staan vanaf de andere kant van de lijn voor hetzelfde probleem dus samenwerking lijkt mij alleen maar positief voor evt. synthese.
Het is niet dat ik ongeïnteresseerd ben of ongezien afwijzend, maar ik weet er nog net wel van dat aan de chinese kant wel degelijk gewerkt wordt aan het al dan niet kunnen onderbouwen van o.a. hun trad. med.

Els Kleverlaan schreef op woensdag 10 december 2014, 16:29:


Filosofische stelling 1.



en da's filosofische stelling 2

1 volgt uit 2

Maar dat ligt toch even heel anders nmm dan je aanname anderen te moeten geloven omdat je zelf te lui bent (of er is iets anders, maakt niet uit) om er zelf wat kijk op te krijgen.
Je kunt per definitie niet alles weten omdat datgene wat je niet weet een onbekende variabele is; daarbij is de verzameling "onbekend" een onbekende grootheid groter dan de verzameling "geweten". Dus zelfs wanneer je álles zou weten wat er maar op te zoeken valt, weet je nog steeds niet hoeveel en wat er ongeweten is. Maar dat geeft nmm nog geen reden tot vervallen in magisch denken!

In algemeenheid denk ik dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen "geloven" en "magisch denken". Je kunt immers ook geloven zonder dat daar magisch denken bij betrokken is. Er zou best iets engs in de berm kunnen liggen zonder dat dat nou perse een bermkabouter moet zijn, daarom controleer ik altijd wat mijn pony's aangeven.

Els Kleverlaan schreef op woensdag 10 december 2014, 20:48:


Dat weet ik!


Er zitten toch echt wel verbanden tussen weer- en wegenkaarten.
Van een wegenkaart kun je geen weer afleiden, maar met wat neerslag- en windkaarten kom ik denk ik een heel eind in het voorspellen van de wegenstructuur. Immers, vanuit regenschaduw kun je relief in het landschap koppelen, en vanuit het gegeven dat wegen vooral hoogtelijnen zullen volgen komt de meer waarschijnlijke wegenstructuur globaal in beeld, toch?


Slim van de Chinezen, vind ik
Het gaat niet om alles in westerse waarden te vertalen, het gaat om de methodiek. Dat die toevallig "westers" is uitgevonden... die methodiek is de beste die we hebben, staat voortdurend open voor verbetering en verandering en die Chinezen zien dat (beter goed gepikt dan slecht bedacht).


Het is maar de vraag wat er precies al dan niet zo goed aan functioneert en waarom. Dat vinden ze in China ook.
Ander voorbeeld: in India, (die Ayurvedische, spel ik dat ongeveer juist?, kunsten zijn nog veel ouder en traditioneler als ik het allemaal voor zoete koek aanneem) drinken ze koeienpis want dat is goed tegen kanker en nog een boel meer... serieus, als je daar een koeienpisboerderij begint met wat van die koelies die de hele dag met emmertjes achter je koeien aanlopen schijnt je plaatselijke afzet verzekerd te zijn. Het wordt zelfs gebottled (prima gezonde concurrent voor cocacola ).
Nu hebben we 2 keuzemogelijkheden: aannemen dat het waar en juist is, of onderzoeken


Natuurlijk bekappen in wiskunde vatten kan denk ik heel goed, maar dan op een minder kinderlijke manier. Het zal wel een stelsel van correlaties tussen normaalverdelingen worden, denk je niet? Veel moeilijker is juist het omgekeerde: vanuit een stelsel van correlaties tussen normaalverdelingen "modern bekappen" herkennen laat staan uitvoeren!
Maar het verband is er wel, net als bij je kaartenvoorbeeld.

Coralie schreef op woensdag 10 december 2014, 20:06:


Maar dat is toch juist goed en de bedoeling!? Stel je voor dat die nutty frauduleuze prof dogma's uitspreekt, dan zijn de rapen helemaal gaar, in plaats van dat hij door de mand valt en ontslagen wordt zit je algauw eeuwen met die flauwekul opgescheept... o, waar heb ik dat ook alweer waargenomen in onze geschiedenis?


Dan falsifieer je het als je kunt en belangrijk genoeg vindt. Dát is nu juist het verschil tussen dogma en paradigma.

Piet schreef op donderdag 11 december 2014, 7:57:


De afgelopen 30 jaar geen pony met "HKO" gehad. Maar ik ben totaal niet representatief voor de NL ponyhouderij, integendeel! De inspiraties voor wat ik "PN" aan nieuwlichterij bijgedragen heb, de touwtjesoptomingen, lekker scharrelen, niet beslaan, komen uit "3e wereldgebieden", Oost-Afrika, Colombia, dat soort gebieden en dan gaat het lokaal meest over ezels maar dat mag de pret nmm niet drukken.

Dus, terwijl ik je enthousiasme deel, vind ik ook dat het goed zou zijn als er wat meer variabiliteit meegenomen wordt in de beeldvorming.
Want het kan ook zo zijn dat andere omgevingsfactoren selectief werk doen.
Misschien zijn de eigenaren/verzorgers wel selectief gekozen en een andere doelgroep dan die welke dressuur- en/of springsport het allerbelangrijkste vinden.
Of die hun paarden misschien helemaal niet zo goed bekappen maar het wel belangrijk vinden dat hun paarden op andere zwaartepunten "PN" gehouden worden, altijd mogen scharrelen in plaats van het grootste deel van hun leven op de plee opgesloten worden. Dat zijn nogal verschillende varianten en dan heb ik nog niet eens mijn best gedaan met zeuren.

Toch, incluis bekappen als sluitpost op "omgeving" met het holistisch beeld voor ogen dat PN is gaan heten, verwacht ik niet anders dan "PN paarden kennen geen HKO". Ik zou het wel heel interessant vinden als een onafhankelijk onderzoek zou aantonen hoe groot de rol van het bekappen daarin nu precies is.

Christel Provaas schreef op donderdag 11 december 2014, 8:22:


Daar gaat het niet toch om!

Het gaat wat mij betreft om het filosofisch systeem. Doe mij ongezien maar liever de kans op een nutty prof dan een greep uit het arsenaal van priesters, goeroes, dominees en imams en hoe ze zich allemaal nog meer mogen noemen. Het gaat niet om de persoon maar om de bal en de bal is in deze het denksysteem.
Ik weet dondersgoed dat ik hierin een minderheidsstandpunt heb en zojuist is dat wereldwijd bevestigd http://nos.nl/artikel/2008085-ongelovigen-wereldwijd-gediscrimineerd.html Ik heb dat rapport uiteraard bekeken, het lijkt er raar uit te zien maar wat bijv. Duitsland aangaat klopt het nmm wel. Dat het rapport wat raar uit de hoek komt ligt, zo is mijn indruk, aan dat positieve discriminatie van magisch denken ook meegenomen wordt (bijv. belastingen die religies ten goede komen, etc.). Dat had nmm wel wat duidelijker onderscheiden mogen worden want doet nu de beeldvorming tekort. NL (en vooral PN ) is echter een grote uitzondering waar ik mag zeggen wat ik vind, dat wist ik allang. Die vrijheid is een groot goed.

Els Kleverlaan schreef op donderdag 11 december 2014, 8:44:


En daarmee profileer je jezelf helemaal als "enduser". Niets mis mee, maar ik dacht dat we het over onderzoeken hadden. Als je de weer- en wegenkaarten over elkaar legt, ontdek je misschien wel de reliëf- of waterkaart


Toch is dat aantonen niet moeilijk. Je hoeft er zelfs niet voor op de vakgebieden (want ik heb van beide geen verstand) in te gaan.
Deze knul snapt er wat van hoe je dat kan doen:
In plaats van Medicijn A versus Medicijn B kun je uiteraard ook methode A versus B substitueren, daarbij is er nog een pak meer mogelijkheden dan alleen maar kijken welke beter is in combi met zo min mogelijk dooie patiënten genereren.


Nee hoor, die is genezen door een wonder van Maria en moet nu op bedevaart naar Lourdes

........ geintje!!!!!


Des te interessanter is het toch om vergelijkend te onderzoeken waarom die kruiden dan wél werken?
Als ik het goed begrijp had jouw eczeemmevrouw andere chinese kruiden gekregen (bij hetzelfde eczeem) wanneer ze bijv. in een ander jaar geboren was, of de behandeling in een ander seizoen plaats vindt, etc. etc. etc. want al die omgeving telt mee. Ik snap er allemaal niet echt wat van hoor, maar ken wel een paar echte Chinezen (die overigens zeer verdeeld denken over hun eigen TCM).
Maar er is niets dat verbiedt daar op de computer een matrix van aan te leggen.
Dat kan, afhankelijk van het uitgangspunt, per geval van beide kanten af werken:
- waarom genezen patiënten waar TCM niet werkt op westerse manier wel?
- waarom genezen patiënten waar westerse technieken niet werken door TCM wel?


Welnee, trad. med. blijft in China toch ook gewoon doorgaan? Zover ik weet is het daar nog steeds de zwaarste uni studie, m.n. acupunctuur, daar ben je wel een jaar of 20 zoet mee voor ze je bekwaam beginnen te vinden.


En al die vertalers snappen er ook geen biet van....
Kortom, om TCM te leren moet je naar China. Eerst ff grondig mandarijn leren en er vervolgens een paar decennia voor uittrekken

Piet schreef op donderdag 11 december 2014, 11:50:


Denk ik ook, zoals meestal


Mooie heldere uitspraak.
Ik zou zeggen: DOEN!
Minimaal 6 cortonboxbewonende HKO-proefpaarden moeten niet moeilijk te vinden zijn.
(6 uit 6 is zonder rekengedoe significant, de volgende in de reeks is 10 uit 11).


Hoeveel % is zoveel?


Modern bekapt dan wel bedoel je?


De corrigerende ingreep is volgens jou dus ook nogal simpel en vereist geen universitaire modern-bekappen-studie van 20 jaar; huppekee steunsels bijhouden en HKO moet over gaan. Toch?
Ik hou van simpele zaken hoor! Als je gelijk hebt mag je vast wel op de voorpagina van BIT of een ander vergelijkbaar sherrykuttenblaadje en een zoen van Anky krijgen voor de PR

Els Kleverlaan schreef op donderdag 11 december 2014, 16:27:


Dat vinden de pragmatische chinezen gelukkig niet.


Nee hoor, jij denkt dat de methoden gelijk gemaakt moeten worden maar dat hoeft niet.
Je onderzoekt toch juist resultaten verkregen door verschillende methoden!?
Als ik medicijn A met medicijn B wil vergelijken ga ik toch ook niet eerst bedenken dat die twee medicijnen gelijk moeten zijn

Goed, die blaasontsteking is een blaasontsteking


Goed! Doe maar! Maakt toch niet uit dat de perceptie anders is? Het gaat immers om het resultaat dat onderzocht wordt. Noem het maar resultaat A.


Ja. Ook OK. Resultaat B.

Vergelijken en test welke de beste resultaten geeft, of even goed, tijdsduur behandeling, bijwerkingen, etc.


Toch geen probleem als men er in China wel voor open staat?
Als je dat met een regressiemodel doet zoals meneer Kaptein zo heerlijk begrijpelijk uitlegt kom je er het meest efficiënt mee weg.

Piet schreef op donderdag 11 december 2014, 18:23:


Hek toch al! Vroeger een haantje met kippenekkie, nou na 20 jaar oefenen echte hengstenek


Al kom je met 10000 bijeengesprokkelde voorbeelden gaat dat nog niet overtuigen.


Ik heb het anatomische plaatje wel voor me, snap denk ik helemaal prima hoe je het bedoelt.
Toch moet je, vind ik, als je echt heel zeker van je zaak bent een spectaculaire demo cq. onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden doen. Alleen zo krijg je de aandacht.
Ik gun het je zo, maar mij heb je nog niet overtuigd (zie ook Christel met voorbeeld van paard op ijzers) al was het maar omdat iets in bekappen dan toch veel belangrijker is dan ik het hele bekappen altijd ingeschat heb - tot dan vind ik bekappen een sluitpost op omgevingsomstandigheden