e m kraak schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 14:45:


Kan een dier twijfelen over iets als hij niet in staat is te bedenken wat de gevolgen zijn? Om te kunnen twijfelen moet er een keuze zijn en er kan alleen een keuze zijn als het dier zich bewust is van de verschillen tussen de keuze. En daarvoor moet ie kunnen nadenken, lijkt mij.
Bij honden zie je inderdaad ook vaak van dat overspronggedrag. En als het is in een situatie zoals jij beschrijft, als je op het niveau zit waarop jij en Els zitten, dan denk ik ook niet aan onbegrip.
Maar als Els dan toch jou zin doet, krijgt ze niet haar eigen zin. Om op dat niveau te zitten, moet ze toch kunnen nadenken over de consequentie van haar keuze? (ik vind je verhaal overigens heel leuk, ik zie Els daar al staan in de regen!)

Hoe vaak hij voor wel of niet doen kiest hangt helemaal van de context af. Zo kiest hij thuis inmiddels in 80-90% van de gevallen voor om het traumatsch vervelende wel te doen. Niet traumatische dingen doet ie nu bijna 100% van de tijd. We zijn bij 0% begonnen, want in het begin zei hij altijd nee. Uiteraard is er een toename van vertrouwen, hij heeft geleerd dat ik zijn keuze respecteer en hij heeft geleerd dat de dingen die hij zo vreselijk eng vindt, eigenlijk helemaal niet zo eng zijn als we het op deze manier doen.
In de dierenkliniek kiest hij in trainingssetting (dus ik heel aardig ontspannen en onbezorgd) denk ik in iets van 70% van de gevallen om het vervelende wel te doen.
Ik heb pas 1 keer in de dierenkliniek een echte injectie geprobeerd te zetten, om hem te verdoven. Ik heb dat toen wel meerdere keren gevraagd, met pauzes tussendoor, maar hij zei consequent nee. Reden (of althans, het voor mij overduidelijke verschil met trainen): ik was straal zenuwachtig en bezorgd, dus zijn vertrouwen om voor ja te kiezen was weg. Zijn vertrouwen om voor nee te kiezen niet. Hij bleef het net zo netjes en subtiel aangeven, ook al was hij snel volledig over de zeik. Voor deze training ging hij volledig vanuit angstagressie in de aanval. Dus het vertrouwen in de nee was voor mij wel een heel goed teken dat we nu goed bezig zijn, want hij voelt zich zelfs in de voor hem áller áller áller engste situatie niet meer genoodzaakt om agressie te moeten gebruiken.

Ik ben dan ook wel weer heel benieuwd wat je met deze info verder kunt. Want ik heb dit proces als heel bijzonder beschouwd en ik ben helemaal niet goed in denken-over-denken. Maar ik vind het wel machtig interessant.

Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 18:45:

De spullen en handelingen heb ik inderdaad vooral aangeleerd door touchen. Neus tegen de spuit, benoemen dat het een spuit is en clicken. Lichaamsdelen precies andersom, ik raak het lichaamsdeel aan, benoem het en click. Later dan lichaamsdeel vragen en clicken als ik het krijg. Krijg ik de verkeerde, dan benoem ik wat hij mij gegeven heb, herhaal welk lichaamsdeel ik hebben wil en wacht tot hij mij de juiste aanbied.
Mijn clicker is overigens de X uitgesproken en mijn intermediar bridge is ekekekek, om aan te geven hoe lang ik iets wil.

Als Oscar iets niet wil, kijkt hij over het algemeen weg of draait hij zijn lichaam wat van mij af. In het aller ergste geval pakt hij heel even met zijn voortandjes een van mijn handen, maar dat is al met al misschien 3 keer voorgekomen. Ik laat dan mijn handen zakken, ontspan bewust even en benoem dat ik gezien heb dat hij het niet wil. Eventuele voorwerpen leg ik duidelijk zichtbaar naast me neer, zodat ik weer neutraal word.

En dan stoppen we de sessie, of doen we even iets luchtigs tussendoor en starten opnieuw.

e m kraak schreef op zaterdag 1 november 2014, 0:06:




Een van de vele. Geeft vast een opening tot verder kijken.

e m kraak schreef op zaterdag 1 november 2014, 2:29:


Ooooh zo. Tja, ik zou gelijk zeggen hij denkt na en twijfelt. De reden dat ik dat denk is omdat hij de ene keer binnen 1 seconde ja zegt en de andere keer 30 seconde nadenkt. En het verschil tussen die twee is altijd de setting. Hoe sneller hij ja zegt, hoe vertrouwder de setting is (thuis, ontspannen, goede ervaringen opgedaan enz). Hoe langer het duurt, hoe spannender de setting (dierenkliniek, enge dierenarts, onbekende geluiden). Hij lijkt mij dan echt aan het overwegen of hij het aandurft.

Met weten waar je voor kiest bedoel ik ook niet per see dat ze 100% alle details weten. Maar ze moeten er wel iets van kunnen bedenken lijkt mij. Oscar weet in ieder geval dat hij kiest voor iets wat hij spannend vindt. Als ik ja zeg krijg ik een prik. Als ik nee zeg krijg ik geen prik. Als Els nee zegt, blijft ze buiten in de regen. Dat ze dan tot sint juttemus in de regen mag blijven en als haar dat niet meer zint de keukendeur intrapt, zal ze misschien wel, misschien niet overdenken. Ik denk het niet, dat verzint ze later wel .

Nou, kennelijk ben ik beter hierin dan ik dan dacht. Ik vind het wel leuk. En ik vind het ook leuk dat je er serieus op in gaat! En bedankt voor het compliment, ons "valse" angstbijtertje is simpelweg mijn grote (en liefste!) leermeester!

e m kraak schreef op zondag 2 november 2014, 15:15:


Ik zal even bij mijn vogelvrindjes navragen of zij een idee hebben van de film die je bedoeld. Je bedoeld wel Alex en Irene Pepperberg neem ik aan? Want naast haar ken ik niet direct zulke omvangrijke testen met papegaaien en woorden.