Talitha schreef op zondag 17 november 2013, 10:53:


Er zijn te veel dieren overal. Zelfs planten verstikken elkaar om een extra straaltje zon. De aarde is constant te klein. Het gebied is altijd en aldoor per definitie te klein!
Het DNA systeem werkt nou eenmaal met gigantische productieoverschotten. 95% van alle mooie lieve vogeltjes haalt het eerste levensjaar niet eens. De enkele die het wel lukt kan vervolgens best redelijk oud worden, dat is voor een groot deel helemaal geen kwestie van "the fittest" zijn maar van puur geluk. Het demografisch verhaal ligt natuurlijk per species wat verschillend, doet niet af aan de algemene idee. Natuur is verschrikkelijk zielig en je moet niets geloven van alle mooie romantische natuurfilms.


Dat jagen verstoord het hele functioneren van de populatie, zelfs als het een slimme jager is die het zo goed mogelijk bedoelt. Natuurlijke jagers, predatoren, doen dat niet maar hebben geen invloed op de populatiedynamiek.


Heel zielig, maar een grote portie extra bedachte zieligheid komt denk ik toch omdat haast niemand weet dat verreweg de meeste dieren in de natuur zo omkomen. Als iedereen aan de echte natuur gewend zou zijn zou het niet extra zielig gevonden worden t.o.v. van wat normaal in de natuur is.
Natuur is nu eenmaal niet leuk, het is geen pretpark en daar is niets aan te doen. Denk maar even aan de Filippijnen momenteel. Beetje wind... grote ellende. Vroeger was grote kindersterfte in onze streken voor mensen ook heel normaal. Mensen, vooral in NL, zijn door de resultaten van wetenschap en techniek zo ver van natuur vervreemd dat de meesten geen flauw idee meer hebben van hoe het ook alweer echt werkt.

joop schreef op zondag 17 november 2013, 11:32:


Kunnen we ze altijd nog ons eigen babyoverschot voeren. Die kant op, Roodkapje!
Serieus leveren grote predatoren, de honden, katten, roofvogels, etc. geen probleem omdat ze territoriaal zijn. Ze hebben daarom nauwelijks of geen invloed op populaties van hun prooidieren. Dat leeuwen ook moeten eten is zielig voor de individuele zebra maar maakt voor de populatie zebra's niets uit. De zebra's worden ziek of verhongeren maar dat laat geen enkele dierenfilm zien. En niet de veldmuizenstand wordt gereguleerd door torenvalken, maar de torenvalken door het voorkomen van meer of minder muizen want daar zit een cyclus in. Zelf helpen onderzoeken, weet het zeker

Zelfs het idee dat de meesten vermoord worden om opgegeten te worden door andere dieren is onjuist. Dat zijn de mazzelaars. Verreweg de meesten komen om door iets anders:
- letsel... een gebroken pootje kan al genoeg zijn om nog langzamer dan normaal te verhongeren of op andere zo ellendig mogelijke manier aan je eind te komen.
- hongersnood dus, héél normaal in de natuur.
- bevriezing, pootje vastgevroren per ongeluk, helaas pindakaas vries maar lekker langzaam verder dood
- ziekten!!!
- stress
- woningnood (geen territorium o.i.d.) en ontheemding
- biotoopverlies!
De meeste van die mutaties gaan geruisloos aan mensen voorbij... maar de muisjes vinden het bijvoorbeeld echt niet grappig als in een extra nat seizoen hun holletjes overstromen. Dat levert heel erg veel dooie muisjes op! De kerkuil en torenvalk hebben daar vervolgens uiteraard ook last van. Onzichtbaar voor mensen....

Coralie schreef op maandag 18 november 2013, 13:19:


Nee, nee en nee. Je snapt het nog steeds niet. Je kunt trekken wat je wil maar je loopt altijd tegen een populatie-barriére aan. Dat kan een hek zijn, of een rivier, een zee zelfs, of juist land, of een verkeerde temperatuur, of een berg, van alles en nog wat. Iedere bioloog weet dat of hoort dat te weten
Ze weten het wel hoor. Als verspreidingsgebied voor soorten verandert is dat best bijzonder en interessant genoeg om te onderzoeken: areaalverschuiving gebeurt niet zomaar.


Dus ook weer niets anders dan de onderbuikreactie.
Als er nou eens helemaal niemand meer naar die OVP komt... zou mooi zijn

In 2007 maakte ik deze foto:
http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=32800
De foto gaat over de Nederlandse natuurBELEVING, niet over natuur of sec de OVP.

Christel Provaas schreef op maandag 18 november 2013, 13:49:


Ik schrijf een paar keer "stel": ik heb het over een modelformule waarin gegeven: stabiele populatie, n=1000, 250 geboorten... DAN verwacht je 250 doden. Kan gewoon niet anders zijn! Voel je vrij om andere aantallen te substitueren... aan het principe doet dat niets af.

De realiteit vertoont een grafiek met gegarandeerd pieken en dalen, waarin het prima mogelijk is dat er heel oude ponies tussen lopen maar ook veulens bij geboorte overlijden.
De tijd is ook van groot belang te verdisconteren. Of de OVP-koniks al een stabiele populatie zijn kan denk ik nog niet gezegd worden, net zomin als dat er reeds uitspraken gedaan kunnen worden over populatiedynamiek. Daar kunnen wel cycli in zitten... Dat kun je pas over langere perioden vast stellen, net als een klimaat.
De enige manier om er achter te komen is de hele boel met rust laten. Totaal niet meer aankomen.


Als het doodschieten zich beperkt tot genadeschot voor degenen die het hoofd toch al niet meer van de grond krijgen maakt het niet uit; dat was het mandaat voor de boswachter officieel, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat dit mandaat nogal ruim geïnterpreteerd wordt door het plaatselijk beheer. Dat plaatselijk beheer zit ook in een spagaat want SBB is doodsbenauwd voor de opinie.
Als het doodschieten zich echter uitbreidt naar een waardeoordeel van de doodschieter zit je meteen op een hellend vlak dat de populatie demografie verstoort en daarom schadelijk is, waarbij de kans dat er op termijn juist meer zieligheid gegenereerd wordt aanzienlijk is.


Hoogselectief mededogen dan wel, net als de hoogselectieve zieligheid.
Maakt niet uit of je het zieligheidsfactor of mededogen noemt.


Dat je er wat aan probeert te doen als je paard door het ijs zakt is eigenbelang


Ik niet, tenzij Joop me ook minstens 20 vriendjes (met balluh!) én vriendinnetjes geeft en voor veeeeeeel fretuh zorgt


Vraag je je dan niet al decennia af waarom al die sloebers in Sahel-Afrika, die uitgeteerde negerkoppies op zielige inzamelingsaffiches, niet vragen om een schietmasker?
Maar nee, er staat op dat ze een zakkie rijst willen zodat ze nog even langer miserabel kunnen zijn... vind je dat niet raar dan?
Ik ben er zelf nog nooit geweest, misschien willen ze inderdaad wel liever een schietmasker dan een zakkie rijst en is de inzameling in handen van een stel slimmerikken met eigenbelang

joop schreef op maandag 18 november 2013, 11:18:


Ik ben dit niet met je eens, je bent het zelfs niet met jezelf eens.
Want de cultuur van mensen is een deelverzameling van de natuur. Een levermosje op het gepolijste basalt van een kantoortoren in de mokumse zuidas is ook natuur; zowel het levermosje als het gepolijste basalt. Het laatste is dan ook nog eens cultuur maar dat doet eigenlijk helemaal niets aan het natuur zijn af.
En welk evenwicht is er nou eigenlijk zoek gemaakt? Evenwicht ontkent evolutie! Er is dus geen evenwicht, alleen maar minder of meer dynamiek, minder of meer snelheid in verandering. Dat evenwicht is een bedachte kreet voor breinloze natuurfilms.
Inderdaad, als mensen uitsterven komt er gewoon weer wat nieuws


Eigenaardig lijkt dat hè? Maar crowding in populatie leidt toch normaliter tot meer stress en verhoogde activiteit?
Jij en ik onttrekken ons, de meesten echter niet want je moet er ook van alles voor opgeven en durven. Leven in de drukte moet daarbij ook voordelen hebben want de comprimering van drukte trekt tot nog toe alleen maar aan.

Spirithorses schreef op maandag 18 november 2013, 11:34:


En daar heb ik dus geen geduld voor. Je moet mij echt niet hebben voor het beleren van die onlogische geesten. Als ik ooit bij je kom werken, sluit me dan maar op bij de poownies en laat een ander het mensengedoe doen

joop schreef op zondag 17 november 2013, 10:57:


Vervuiling: geluid, gif, licht EN ENERGIE!
Het hele klimaatonderwerp is eigenlijk gewoon energievervuiling.
Wat, denk ik, eigenlijk aan het plaatje ontbreekt is dat we niet goed weten hoe we energie op moet bergen. Tevoorschijn halen is makkelijk, van vorm veranderen ook, maar veilig opbergen ontbreekt er aan. Het ontsnapt heel makkelijk, zelfs een batterij "loopt leeg". Letterlijk weggelopen energie, energie op pootjes
In ieder geval heeft het tevoorschijn halen van veel (fossiele) energie tot gevolg dat de natuur verandert. Voor de natuur geen ramp.

Peter Donck schreef op maandag 18 november 2013, 15:54:


En dat is precies genoeg voor GEMIDDELD 2 nakomelingen en dus een stabiele voortplantingssnelheid.
Ik zeg niet dat het in praktijk zo precies in elkaar steekt maar rekenkundig komt het wel uit.
Biologie draait totaal niet om oud worden, wel om reproductie. Maar zoals Peter ook schrijft, dat wil niet zeggen dat er niet ook heel oude pony's kunnen zijn.

Dit allemaal doet me terugdenken aan onze eerdere discussies omtrent de zin en onzin van asiels voor overtollige pony's, anders dan de slager. Ook de "overtolligheid" is een hek.

Coralie schreef op maandag 18 november 2013, 21:03:


Allemaal mooi en aardig maar onderbouw het dan ook.
Wat je, denk ik, eigenlijk vindt is dat je de confrontatie met hoe bikkelhard en onleuk natuur eigenlijk is verafschuwd en moeilijk kan accepteren.
Maar kun je het met me eens zijn dat het reilen en zeilen van een populatie altijd rekenkundig moet kloppen? Dat wil zeggen: geboortenoverschot geeft een groeipopulatie, sterfteoverschot doet een populatie krimpen en wanneer een populatie stabiel in aantal is zal er even veel moeten worden doodgegaan als geboren worden.

Coralie schreef op maandag 18 november 2013, 22:52:


Ik dacht niet aan een bewust motief. Misschien wat onhandig geformuleerd.
Maar als je, bewust of onbewust, gewend bent aan de succesrate van paarden in de beschermde situatie van domesticatie en niet weet dat alle dieren in gevangenschap zoals dierentuinen gemiddeld veel ouder worden dan in de vrije natuur dan sta je op een onvergelijkbaar verkeerd been.


Blij dat je het tenminste met me eens bent dat het rekenkundig moet kloppen
Dat betekent echter wel dat het sterftecijfer stomweg is af te leiden uit het geboortencijfer, mits een stabiele populatie.
Als het geboortencijfer 20 of 25% o.i.d. van de populatie is, moet je dus een ongeveer even groot sterftecijfer verwachten en is dat niet extreem. Het kan dan gewoon niet anders zijn. Of, vind je het geboortecijfer soms net zo extreem?
Bij koolmeesjes bijv. is het jaarlijks sterftepercentage nog véél hoger omdat een succesvol paartje wel 10 of meer jonkies per nest voortbrengt. Als daar het komend jaar 5% van over blijft hebben ze geluk. Ze zijn territoriaal dus de ruimte is ook nog eens beperkt, helemaal volgepakt met hekken.
Veldmuisjes... zal ik het maar niet over hebben
Ik hoop hiermee duidelijk te hebben dat er biologisch echt geen sprake is van extremen.

Uiteraard kunnen we het demografisch ingewikkelder maken en er allerlei variabelen inbouwen die eventueel invloed hebben zoals voedselcyclus, generatieinterval, etc. maar nodig is dat niet. Het verandert hooguit wat aan de vorm van de curve maar niets aan het principe.

Wendy74 schreef op dinsdag 19 november 2013, 14:28:


Widiapuntjes krijgen ook geen grip in modder. Niets krijgt grip in modder, hoogstens in de ondergrond van modder.
Widiapuntjes zijn vooral handig op gladde hoefijzers om glijden over asfalt tegen te gaan. Als bijeffect zorgen ze ervoor dat die hoefijzers veel minder snel slijten.
Maar we zijn niet zo weg van hoefijzers, toch?
Volgens mij is het nut van widiapuntjes op schoenen vooral slijtage op asfalt tegen te gaan.

Coralie schreef op dinsdag 19 november 2013, 9:40:


Dit is echt onzin, je kunt beter! Denk even mee: als wat je hier schrijft waar zou zijn is het geboortenregister helderziend. Als je dat echt denkt wil ik graag dat je me heel precies uitlegt hoe dat werkt want ik snap er dan niks van.

Volgens mij is het aantal dieren dat geboren wordt het resultaat van het aantal merries dat het voorgaande reproductieseizoen succesvol bevrucht is minus tussentijdse sterfte. Simpeler kan niet.


Ik vergeet dat helemaal niet. Tegen alle meningen in heb ik juist altijd gerapporteerd dat het sociale beeld in de OVP niet overeenkomt met bevindingen in veel voedselarmere gebieden. Dat ik zelf heb waargenomen hoe hengsten als bij een goedkope hoerentent braaf in de rij staan voor hun beurt bij een willige merrie.
Daarbij heb ik bezwaar tegen het gebruik van de term "echte natuur" omdat die een menselijk waardeoordeel weergeeft i.p.v. daadwerkelijke kenmerken waar we wat mee kunnen. Het onderscheidende t.o.v. andere gebieden waar paarden mogen leven en onderzocht zijn is juist de relatieve voedselRIJKDOM in de OVP. Die veroorzaakt een hoge productie. Dat een periode/seizoen met slechtere omstandigheden daar een rem op zet is niet meer dan te verwachten; de zwakste schakel in de ketting bepaalt de trekkracht.
Maar zelfs al zouden er meer mannelijke dieren sneller doodgaan dan heeft dat nog geen gevolg in populatiedynamiek omdat dan haremvorming bevoordeeld zou worden en er per hengst meer merries beschikbaar zijn.
Populatiedynamiek is iets anders dan alleen maar demografische sexeverdeling.
http://www.bio.vu.nl/thb/course/comp/genomics/genomics.pdf


Waar heb je dat idee vandaan? Waarom zou dat zo zijn? Ik kan deze conclusie totaal niet volgen.


Als ik een film mocht maken in Afrika gaat iedereen die afschuwelijk vinden. Dus wordt die film geen succes en dus krijg ik geen middelen om die te maken....
- De "Disney clean kill" is redelijk zeldzaam; meestal wordt een gnoe of zebra bij leven uit elkaar gescheurd, dat duurt 3 kwartier tot een uur voor ze echt dood zijn.
- Verreweg de meeste sterfte komt daar door letsel; vertrapping in bewegende kudden is gemeld als de grootste oorzaak van uitval. Het is toch niet moeilijk te bedenken dat een verzwikt of vertrapt pootje ook al snel tot afgeleide doodsoorzaken leidt?
In geval van Ngorongoro, waar geen trek is, lijkt de invloed van predatoren groter maar is dat ook echt zo? De ware bottleneck is ook daar verhongering en uitval door afgeleide oorzaken.


Flauwekul. Zo werkt evolutie zelfs voor darwinisten niet.
De best aangepaste overleeft, "survival of the fittest", is wanneer tegelijkertijd het ratrace principe, de overtreffende trap, ontkend wordt echter nmm een omvattende bewering die niet onderscheidend is, net als "alles is natuur". Het woord natuur is alleen maar onderscheidend wanneer je het beschouwd als "natuur minus cultuur" en ook dat is een foutief idee. Wil je er inhoudelijk onderscheidend iets mee kunnen dan moet er dus een discriminant zijn, zoals cultuur als deelverzameling van natuur een discriminant is.


Zou dat echt zo zijn? Op het eerste gezicht wel, dat is duidelijk. Dat zou dan juist wel een goed voorbeeld van darwinistische selectie zijn in de zin van "survival of the fittest"!
Maar het sterftepatroon en de sectiegegevens ondersteunen het minder goed dan je zou verwachten. Paarden hebben veel minder nodig dan koeien en herten, kunnen slechte tijden overleven door dood riet te eten en dat doen ze dan ook. Toch gaan er paarden met een volle maag en zonder noemenswaardige spierweefselintering dood. Het lijkt er op dat het toch weer ingewikkelder is

Nouja, détails. Doet er allemaal in het overkoepelend beeld niet zo toe. Waar het om gaat is dat de OVP een voedselrijk gebied is wat tot grote productie leidt. Een minder of meer strenge winterperiode zet daar een rem op. Daardoor gaat er, wanneer stabiel, er evenveel dood als er afgelopen jaar bijgekomen is. Nmm waterdicht betoog, niet extreem tenzij je de productie net zo extreem vindt en daar heb ik nog nooit iemand over horen zeuren.

Coralie schreef op dinsdag 19 november 2013, 16:26:


Sorry, maar een geboorteregister dat anticipeert op een sterfteregister dat nog komen moet is onzin. Iets anders kan ik er niet van maken, het is net zo onmogelijk als het weer van volgend jaar voorspellen.
Aan de andere kant is het duidelijk dat het geboorteregister evenmin anticipeert op het sterfteregister dat al geweest is Dit haal ik erbij omdat er diersoorten zijn waarbij dat wel gebeurt.


Als je dat in een serieus bedoelde bron gevonden hebt vind ik het toch leuk als je die bron even terug zoekt. Ik beweer niet dat je het liegt, ik heb al de gekste nonsens in het biologievak gelezen. Biologie is DEELS een "harde" wetenschap, deels nonsens, de nonsens vooral richting theoriën over hoe natuur werkt.


Dat wordt ook gewaardeerd


Als ik heel veel bitcoins had zou ik best die hele verdomde flevopolder willen opkopen om vol te laten groeien met koniks en andere beessies.
Beren in Almere als vuilophaaldienst net als in Roemenië http://www.youtube.com/watch?v=yegN1pe9ygU
En wolfjes om de brug naar 't Gooi te bewaken - had er nog een filmpje bij willen doen van een roedel ergens op straat (in Berlijn of Hamburg o.i.d. was dat maar kan het niet terug vinden)
Maar uiteindelijk groeit ook dat vol en zit je met krek eender gegeven!
Die Ngorongoro krater in Afrika is 250km² - net even opgezocht - dito verhaal.