Het lijkt weer beter te gaan.

Het is nu genoeg om met een klein handje haver in een grote emmer naar buiten te gaan, dan komen zowel de moeder als de kleine hinnikend aangaloperen. De moeder vanwege de haver, de kleine die inmiddels doorheeft dat die emmer "eten" betekent, maar dan onder de buik van Harisha die dan stil blijft staan. Dat handje is na twee happen op maar dat is genoeg, dan blijft Harisha geduldig stilstaan.

Ergens voel ik me vreselijk onbenullig als ik midden in de nacht een handje haver kom brengen en twee paarden blij op me af komen galoperen, ergens het gevoel dat ik op een of andere manier ergens vreselijk in de maling wordt genomen. Dit moet toch vanzelf kunnen gaan?

De moederband is weer beter, Harisha en Camee waren iedere keer vlak bij elkaar als ik ging kijken. Vanochtend zelfs gevoerd terwijl Harisha op twee meter van het draadje stond waar de anderen stonden te grazen, zonder dat ze agressief deed, dus wat het ook was, "het" lijkt tot rust te zijn gekomen. Nou hopen dat dit doorzet en dat ze vandaag ontdekken dat ze ook zonder ons kunnen zogen. Ik wil liever niet weer zo'n nacht.

Op het moment schijnt hier gelukkig weer de zon. Camee heeft het vannacht koud gehad, voortdurend rillen, en als ze dan bijna was opgedroogd kwam er weer een nieuwe ijskoude plensbui overheen. We hebben serieus overwogen om moeder en kind ergens binnen te zetten, maar aangezien Harisha dat niet gewend is en bovendien Camee dan geen uitwijkmogelijkheden meer heeft vonden we dit toch te riskant. We hopen dat Camee, nu ze onder ons toeziend oog weer voldoende kan drinken, genoeg aansterkt om dit goed aan te kunnen, én dat het eindelijk eens ophoudt met dit geplens.

Enfin, met die uiers enzo lijkt het allemaal wel goed te zitten, t zat meer tussen de oren. De verklaring die me nu nog het meest logisch lijkt is dat de bindig toch niet optimaal was (Harisha heeft Camee bij de geboorte om een of andere reden niet drooggelikt, ze was eerst doodsbang voor Camee) en dat Harisha wat last heeft (gehad?) van haar hormonen en haar onervarenheid met veulentjes. Tja, ik heb gehoord dat in de natuur het eerste jong het meestal niet redt... laten we hier dus toch maar wat afwijken van de natuur.

Groeten,
Frans

Esther schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 8:02:


Ja, maar dat zegt toch niets over het instinct?


Uit alles blijkt dat het nauwelijks invloed heeft op gedrag. Waarom klimmen onze katten in de gordijnen als er bij het plafond een langpootmug rondfladdert? Ze krijgen potverdorie toch blikvoer? Begrijpen die dieren dan zelf niet dat ze gedomesticeerd zijn en hun gedrag aan moeten passen?


Wat is slimheid? Sommige dingen kunnen een paard goed, andere dingen kunnen ze ronduit slecht. In de meeste experimenten scoren ratten e.d. hoger dan paarden. (ok, daar kunnen we weer een nieuwe discussie over beginnen, hoe slim zijn paarden?)


Omdat we ze dat hebben geleerd. Maar dat hebben we al een aantal keer proberen uit te leggen. Laat een veulen buiten geboren worden, zonder contact met boerderijdieren en mensen in de eerste weken, en je hebt gewoon een wild dier dat op de vlucht slaat voor alle dieren die op roofdieren lijken (inclusief mensen). Dat we onze dieren leren mensen te accepteren is conditionering, en heeft totaal niets met domesticatie te maken. Als ik een wilde ree uit het bos hier zou opsluiten en jongen zou laten krijgen, dan zijn die jongen "tam" en zullen zich anders gedragen dan de jongen die in het bos worden geboren. Is dat domesticatie of is dat gewoon aangeleerd gedrag/impenting?

De reden dat ik zo'n moeite heb met deze verwerping van het natuurlijke gedrag is dat we juist zo'n moeite doen om mensen te proberen duidelijk te maken dat je naar de natuurlijke leefomstandigheden moet kijken om te begrijpen wat een paard is. Domesticatie is steeds het excuus om een paard maar in een box op te sluiten, biks te voeren, te beslaan, etc. en ik zie het als mijn taak om duidelijk te maken dat domesticatie een non-argument is.

Hoe kan ik een kat begrijpen, waarom hij zijn nagels aan het bankstel scherpt, de gordijnen in klimt om een mug te vangen, etc. als ik niet wil accepteren dat een kat een roofdier is, en dat blijft, ondanks het feit dat ie blikvoer krijgt? Hoe kun je een paard begrijpen, waarom ie freakt van een wapperende vlag, als je niet wilt accepteren dat het een prooidier is?

De invloed van de mens wordt totaal overschat. De natuur heeft er miljoenen jaren over gedaan om het paard zo te maken zoals ie nu is, dacht je nou echt dat een paar honderd jaar "domesticatie" dat ongedaan kan maken?

Groeten,
Frans

ElkeW schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 9:20:


Best wel. Ik merk dat ik nu ook verkouden ga worden (de hele winter geen last van gehad), maar om, met weinig nachtrust, steeds vanuit je warme bedje in de winderige kou te moeten staan met een plensbui op je kop is niet echt bevorderlijk voor je gezondheid. We hopen dat we het voor de komende nacht hebben opgelost.

Er zit vooruitgang in, de haver is nu ook niet meer nodig. Harisha en Camee blijven nu goed bij elkaar en ook maakt Harisha meer moedergeluidjes. We hebben zonet even geprobeerd om te kijken of het al zonder ons kon: Wei ingelopen en in handen geklapt zodat Camee wakker werd, "huhuhu, zijn jullie er, dan kan ik nu gaan eten", maar we bleven op een afstand staan. Camee duidelijk in tweestrijd, naar de mensen of naar Harisha (die inmiddels aan het wandelen was). Ze koos voor Harisha, begon er wat om heen te draaien, en aan de achterkant stak Harisha toch weer een beentje uit naar het veulen. Even voor Harisha gaan staan, Camee duikt eronder en dan is alles goed.

EEN SECONDE zijn wij nodig. En daar moeten we voortdurend ons bed voor uit.
Om gek van te worden.


Daar lijkt het het meeste op, en het goede nieuws is dat het aan het verdwijnen lijkt te zijn. Ze reageert ook niet meer agressief op de andere paarden.


We blijven gewoon doorgaan en hopen dat het zo snel mogelijk goed komt.


Op dit moment lijkt dat niet nodig te zijn.

Bedankt iedereen tot zover voor het meedenken! (Ook de berichtjes waar ik niet individueel op reageer).

Groeten,
Frans

Huertecilla schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 9:52:


Ja, ik begrijp al een tijdje wat je bedoelt. Naar mijn mening is dat echter iets dat je zelf onder controle hebt. Dit anticiperen kan heel ver gaan: zo is het mij bijvoorbeeld overkomen dat "het paard op de cirkel zetten" al gebeurde voor ik daarvoor het commando kon geven, domweg omdat ik dan het touw overpak in mijn andere hand, dat soort dingen. Of sideways, door het hek als ondersteuning te gebruiken werd het hek een signaal voor sideways.
De oplossing is simpel: Hou alles wat geen cue moet worden variabel. Net zoals met rijden. Spring drie keer rechtsachter in de bak aan in galop, de vierde keer doet het paard het vanzelf. Wil je dat niet? Geef dan het commando voor galop iedere keer op een andere plaats.
Belangrijk is focus. En dat is NIET dat je paard loopt waar jij naar kijkt, maar alleen waar jij naar kijkt met de intentie om erheen te willen. Ik kijk ook echt wel om me heen tijdens het rijden, en dat wordt geen slingergang. Mijn paarden reageren bijzonder gevoelig op beenhulpen, maar ik kan tijdens het rijden een daas platwrijven met mijn been zonder dat het paard erop reageert.
Naar mijn mening, dit eventjes gevolgd te hebben, denk je veel te mechanisch. Je zoekt de oplossing in andere optomingen, je wil "fijnere hulpen" kunnen geven met sporen e.d., terwijl je gewoon nog niet optimaal hebt ervaren wat je met focus kunt bereiken.
Ik ken je, je bent onderzoekend en ongeduldig, en wil van iedere methode wat leren en alle stromingen op hun merites onderzoeken. Daar zit alleen wel het gevaar in dingen over te slaan.
Je hebt je met Parelli level-1 beziggehouden, maar dat is slechts beginnerscommunicatie. Je wilt verfijning? Vergeet al die dingen als sporen en allerhande optomingen maar ga eens verder met level-2, en ontdek hoe je die verfijning kan krijgen door meer gebruik te maken van focus, zónder dat je paard op hinderlijke wijze gaan anticiperen, en zonder daarvoor mechanische hulpmiddelen nodig te hebben. Het zit hem niet in de tools maar in degene die ze gebruikt. Zolang ik mensen zie die op een paard zonder optoming een piaffe e.d. kunnen rijden besef ik dat ik nog lang niet toe ben aan de "verfijning" die tools kunnen bieden. En dat is precies wat een aantal mensen op dit forum je proberen duidelijk te maken.

Groeten,
Frans

anna schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 9:56:


Harisha is bijzonder goed door haar moeder verzorgd en natuurlijk gespeend, dus daar kan het allemaal niet aan liggen.

Bedankt voor het meedenken.

Groeten,
Frans

Esther schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 10:36:


Ik heb ook niet de illusie dat onze paarden ons zien als een paard. Ze hebben echter wel geleerd, om in tegenstelling tot wat hun instinct ze aangeeft, niet weg te rennen als we eraan komen, maar ons te accepteren als iemand die op DAT moment de leiding heeft. Die de macht heeft het draadje te verzetten zonder een schok te krijgen, die alle enge dingen de baas kan (want er is nog niemand opgegeten als wij voorop lopen), etc.


Precies. En we hebben het bijzonder beneficial gemaakt voor onze paarden om "naar ons te luisteren". In die zin zijn wij leider.

Hoe het paard ons wel ziet daar kunnen we slechts naar gissen. Wat we wel hebben geobserveerd is dat paarden andere dieren onderverdelen in "soorten". Zo kan de voederemmer fanatiek verdedigd worden tegen andere dieren die willen mee-eten, maar kippen zijn bijvoorbeeld "geen indringer", ook al eten ze de helft van het voer op. Door ons gedrag kunnen we wel een verandering teweeg brengen bij het hokje waar het paard ons indeelt.

Groeten,
Frans

petra1984 schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 19:20:


Zoals altijd moet je je afvragen waarom een paard wat doet. Nou heb ik toevallig ook een draver, en die is supergevoelig voor stroom. En nou wordt het een wat technisch verhaal: voor stroom zijn altijd een heen- en een terugvoer nodig (zie het snoer van een schemerlamp). Bij schrikdraad is de toevoer het schrikdraad, de terugvoer is de aarde. Alle stroom die door het schrikdraad loopt moet weer terug naar het schrikdraadapparaat, die is uitgerust met een aardpen.
Stel nu dat het schrikdraad ergens tegen wat struikjes aanhangt. De stroom gaat dan via de struikjes naar de grond, en gaat via de grond weer terug naar de aardpen. Als je paard die denkbeeldige lijn, van "lek" naar die aardpen kruist, dan gaat een deel van de stroom niet via de grond maar via zijn benen, en sommige paarden worden daar panisch van. Toevallig zit bij mij de aardpen ergens in de buurt van een doorgangshekje, en alle paarden gaan daar prima doorheen, behalve mijn draver. Die neemt een mega-sprong en sjeest er doorheen, tenzij ik het hele schrikdraadapparaat eerst uit zet (en dan nog is ie skeptisch).

Kijk dus even na of het bovenstaande op jouw situatie van toepassing kan zijn. Wellicht kan een verbetering/herstel van de installatie het probleem oplossen.

Groeten,
Frans

Peter Donck schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 20:43:


Ik ben het met Peter eens. In een privebericht aan Egon heb ik in een eerder stadium al mijn bedenkingen geuit over die katrol-constructie en de resulterende "knijpeffecten".
Evenals Peter wijs ik de LibraRB niet af (anders had ik er ook geen link naar staan op de bitloos pagina) maar gaat het mij slechts om een natuurkundige analyse van het geheel.
De kracht die je uitoefent wordt door die constructie verdubbeld, en dit blijft een feit of je er nou grammen of tonnen druk op zet. Tegelijkertijd betekent het dat je de teugel twee maal zo ver moet "inhalen" om een bepaalde druk op te bouwen. De netto touwbeweging wordt gehalveerd, de druk wordt verdubbeld. Je kan dat zien als een voordeel of als een nadeel. Onrustige bewegingen van de hand worden gehalveerd, de kracht die je kan uitoefenen wordt verdubbeld.

Nou was dit echter niet waar het mij om ging. Wat ik zelf zie als een minder sterk punt aan het ontwerp is dat de suggestie wordt gewekt dat het ringetje inert is, een vaststaand iets is, en dat de teugel door het ringetje gaat en de druk van de teugel wordt overgebracht op het kruisstuk onder de kin. Maar dat is natuurkundig gezien niet correct. De kracht wordt verdeeld op het kruisstuk EN op het neusstuk, allebei precies de helft. Als je aan de teugel trekt leveren beiden de helft in en knijpt de constructie als het ware samen. Volgens Egon is het de bedoeling dat het aansnoert zodat het altijd de neus omsluit.

Waar het netto allemaal om gaat is gewoon of het werkt, en dat mensen er mee kunnen rijden zonder een stuk ijzer in de mond van het paard te stoppen. Altijd beter dan een bit.

Zelf ben ik vooralsnog fervent voorstander van een eenvoudig touwhalster. Vanwege de eenvoud, en vanwege het feit dat het werkt, zonder metalen delen, katrollen, etc. EN omdat ik het steeds minder belangrijk vind WAT er precies aan het paardenhoofd hangt, want het gaat uiteindelijk om communicatie. De discussie of een LibraRB beter of slechter is dan een touwhalster vind ik hetzelfde als de discussie of Nederlands of Engels beter is. Het hangt er maar net van af met welke taal je je paard grootbrengt.

En nogmaals: ik juich het initiatief van Egon van harte toe en vind dat hij een mooi stukje werk heeft geleverd!

Groeten,
Frans

Huertecilla schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 17:38:


Dat is precies wat ik al zei.


Ik bedoel, je analyseert die optomingen en gaat daar erg serieus mee om, terwijl ik de optoming van ondergeschikt belang vind, plus de daarbij behorende predicaten als "meer gevoel", "verfijndere hulpen", "duidelijker", etc. Of iets duidelijk is voor het paard hangt af van wat je hem hebt geleerd. Voor mij is bijvoorbeeld Spaans een érg onduidelijke taal heb ik gemerkt.


Eh, maak je al vliegende galopwissels enzo? Impulsion programs helemaal onder controle? Tell me more! Als je echt level-2 hebt voltooid dan ga je toch wel anders denken over sommige dingen hoor.


Ok, je gaat soms wel wat snel, want de discussie waarin je overwoog om sporen te gaan gebruiken omdat je daarmee verfijndere hulpen zou kunnen geven is nog niet zo lang geleden. Het lokte wat discussies uit, en nu je overtuigd bent dat sporen niet nodig zijn zou het wel zo leuk zijn om wat mensen gelijk te geven en of te vertellen hoe je van gedachten bent veranderd.


Misschien is die visie ook wel aan verandering onderhevig? Het is leuk dat je alles uitprobeert maar er zijn hier wat mensen die dit traject al hebben afgelegd. Als je ons af en toe vertelt wat je op je ontdekkingsreis meemaakt en hoe sommige inzichten kunnen veranderen dan wordt het een veel boeiender verhaal. Ik heb ook nog ergens sporen liggen hoor! De hint om je meer te verdiepen in de taal en de tools te laten voor wat ze zijn komt niet helemaal uit de lucht gegrepen.

Groeten,
Frans

Peter Donck schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:05:


Je hebt gelijk, want ik ging even uit van een los katrol systeem maar de kracht waarmee aan de constructie wordt getrokken komt nog bovenop de katrolwerking. 3 op 1 dus, waarbij het grootste deel van de kracht niet bij het onder de kin lopende kruisstuk terecht komt. Ik herinner me dat ik dat destijds ook al zo'n eigenaardig plaatje vond bij het halster van Cook.


De oplossing is simpel (zoals ik Egon ook al eerder suggereerde): leg een knoop in de teugel waar hij door het ringetje gaat, zodat hij vast zit aan het ringetje. Dán doet het hele katrol-effect niet meer mee, en heb je gewoon een zuivere één-op-één werking.

Wil iemand die het halster heeft gemaakt dat eens proberen en vertellen hoe het dan aanvoelt, en hoe het paard erop reageert? Je hebt dan eigenlijk een gewoon touwhalster, behalve dan dat je de teugels aan de zijkant heb geknoopt in plaats van onderaan (wat nauwelijks iets uitmaakt).

Groeten,
Frans