Martina schreef op dinsdag 14 mei 2013, 23:02:


Nou, hier heb ik alvast een idee over:
Het is niet zo dat wat we nu wilde paarden noemen echt wilde paarden zijn, noch dat die in een oorspronkelijk biotoop rondlopen, dus daar kunnen we eigenlijk geen data uit plukken. Het is niet onaannemelijk, denk ik, dat de biotoop waar wilde paarden ooit in thuis hoorden de centraal-europese steppe is en misschien leken grote delen van west-europa daar toen ook wel op. Veel grootschaliger en homogener dus dan zowat alles waar ze nu mee te doen hebben. Ooit, voordat ze daar uitstierven (en geherintroduceerd werden) dito op de centraal noord-amerikaanse steppen.

Die verwilderde paarden die wij wilde paarden noemen hebben echter wel degelijk (hoef-)problemen bij discontinuÏteit. Dat is iets wat ik zeker weet want zelf gezien. Maar ook weer niet allemaal in gelijke mate dus te verwachten is dat de spreiding van de normaalcurve vrij groot is en er dus tot op zekere hoogte selectie mogelijk is (gebaseerd op koniks).

En dat blijft dus bij een idee waar we geen spat verder mee komen, want te onderzoeken is het nauwelijks. Toch verklaart het idee nmm heel redelijk een biologische achtergrond van waaruit paarden niet zozeer aanpassingsproblemen hebben maar wel problemen met discontinuÏteit; discontinuÏteit in bodem, voer, noem maar op. Als je probleemloos paarden wil houden moet je zorgen dat alles in je beheer zoveel mogelijk gelijkmatig blijft.

harry11 schreef op donderdag 16 mei 2013, 10:46:


Ik wil niet beweren dat het voor iedereen zo is maar IK wil het beste vriendje van "mijn" dieren zijn (veel meer dan de ponies, de meesten zijn wild, bij voorbeeld 2 jaar terug een winter lang een vos "gehad", een rekel, was helaas zo stom zich te laten overrijden). Onontkoombare conclusie: Iedere aversieve stimulus die ik genereer werkt dat mogelijk tegen.

[knip]

In den beginne was er straf (p) en beloning (r) - daar gaan we weer
(Nee ik ga jullie niet weer doorzagen over de Skinner-schema's, lees je maar in ergens).
Wat jij voorstelt is een verwachting te veranderen door onaangenaamheid toe te voegen = p+. Er is principieel geen verschil met de stelling: als we thuiskomen geef ik je eerst 50 knallende meppen met de zweep. Nou, leuke beloning voor gezellig uit rijden gaan... denk dit door: paarden hebben een uitstekend geheugen dus bezit hun beleving ook een verwachtingspatroon en een zijn op een punt in de tijd. Ik ga niet verbaasd zijn dat een mogelijk effect zal zijn dat je paard helemaal niet meer uit rijden gaat willen. Dit is een van die "lange spanningsbogen" waar ik het eerder eens over gehad heb voor degenen die dat nog bij staat.


Ik heb er jaren terug al aanvaringen in discussie met o.a. Frans over gehad, het is moeilijk op een forum als dit niet in herhaling te vallen, maar ik hou niet zo van de tactiek om paarden het leven zuur te maken onder het motto: "maak de keus die je wil aantrekkelijk door alle andere onaantrekkelijk te maken". Ik beweer niet dat het niet kan werken, maar je wordt er sowieso geen vriendjes mee (en misschien wil je dat niet eens... maar ik toevallig wel). Er is geen verschil met een paard te laten lopen (= feitelijk vluchten) voor de zweep en alle andere ontwijkingsleren; (weg)lopen is dan vanzelfsprekend aantrekkelijker dan blijven stilstaan. Er is geen verschil met d.m.v. bitten, sporen, knevels en zwepen álle mogelijkheden behalve toevallig de enig door jou gewenste te vergallen wat tot een schoolvoorbeeld van geleerde hulpeloosheid leidt.
En er zijn intelligenter opties zoals al aangegeven; je kunt i.p.v. 'naar huis' eerst nog 'langs huis. Hoe simpel kan het zijn!? Ook daarmee muteer je het verwachtingspatroon maar met een onbepaalde verwachting i.p.v. p+. Toegeven aan zo een onbepaalde verwachting kan bekrachtigd worden

Perceptie, belevingswerelden. Daar is alles van afhankelijk, ook klikker. Als je miskleunt in de perceptie van je paard sta je voor joker te klikkeren!
Heeft iemand er al eens bij stil gestaan hoe wonderlijk het eigenlijk is dat paarden een begrip 'thuis' hebben ontwikkeld als nomadische diersoort van oorsprong? En wat is dat thuis dan? De plaats, of alleen de soortgenoten/kudde/vriendjes, of ...? Of wil 'nomadisch' alleen maar zeggen dat je thuis veel groter is?

In den beginne was er straf (p) en beloning (r) - daar gaan we weer
Nee ik ga jullie écht niet weer doorzagen over de Skinner-schema's maar straf en beloning zijn uiteraard alleen straf en beloning als ze aldus worden ervaren; weet zeker hier al eens of vaker vermeld te hebben dat ik mensen gekend heb die het allerliefst in hun cel in de gevangenis zitten dus voor wie dat totaal geen straf is! Er zijn er ook wie het niets uit maakt - völlig egal zoals ze in Duitsland zeggen.
Nu nog een vraagje... is 'thuis' een gevangenis, een vrijwillige detentie?

Monique Meijer schreef op donderdag 16 mei 2013, 19:39:


Een onmiddelijk 'mee eens'je, maar het is jouw beleving die niet noodzakelijk hetzelfde is als die van Liltje. Vertel mij niet dat het moeilijk is, maar heb je er al eens pogingen toe gedaan te ontdekken wat de beleving van Liltje is die haar het aantrekkelijk doet vinden?

Piet schreef op donderdag 16 mei 2013, 17:18:


Wat een moeite en gedoe heeft het mij toen gekost dat adagium erin te rammen, maar het is wél blijven hangen
Toch hebben we het nog steeds inhoudelijk over hetzelfde... erg weerbarstig.

harry11 schreef op vrijdag 17 mei 2013, 22:44:


Hier kan ik mij echt niet in vinden. Ik hoop juist gedemonstreerd te hebben hoe en waarom het lang niet ondenkbaar wel schaadt.

Preston schreef op zaterdag 18 mei 2013, 10:46:


Als je het zo neutraal formuleert én bedoelt niet (Of het door jou bedoelde effect plaats vindt hangt dan af van de motivatie achter het naar huis willen van je paard).
Echter, geschiedvervalsing (modereren noemen ze die ellende op wwwforums) lukt op PN niet
In Nr:256877 waar ik op reageerde lees ik die neutraliteit niet (ik denk niet dat dat aan mij ligt want Myriam Nr:256879 was de allereerste die erop reageerde). Post Nr:256877ademt voor mij een "zal wel even mores leren", gaat er van uit dat je paard het nieuw te installeren verwachtingspatroon pakken minder prettig vindt. Niet alleen de eventuele uitvoering maar zelfs de intentie, de instelling is al foutief want roept een aversief geladen spanningsveld op = p+. Als dat in geschrifte bij mij al zo is zal dat in uitvoering voor een gemiddeld ontvankelijk paard een veelvoud daarvan zijn zelfs al voor er aan begonnen wordt. Wie dat niet echt, of echt niet begrijpt raad ik aan de wiki over Kluge Hans maar weer eens te lezen.


Hoe kan dat nou? Je hebt een vindikleuk-je toegevoegd aan Nr:256901 ... of heeft alleen Joop dat stukkie begrijpend zitten lezen? Of ben ik tóch weer onbegrijpbaar voor normale mensen?

Jet van Gulik schreef op zaterdag 18 mei 2013, 13:08:


Gefeliciteerd. Wat gaat tijd toch snel he? En jullie sherrytantes moeten niet zoveel zuipen, is niet gezond

joop schreef op zaterdag 18 mei 2013, 12:02:


Klikker bekrachtigt - kleuterschool. Je zult vervolgens toch begrip moeten krijgen van wat je wilt bekrachtigen en waarom. Dat is geen kleuterschool meer.

joop schreef op zaterdag 18 mei 2013, 13:30:


Kom zeg, dit heeft nog zelfs helemaal niets met klikker of bekrachtigen te maken.
Uiteraard komt paard nergens achter in het voorbeeld want baas wil niks; baas vindt dat paard te veel naar huis wil maar paard heeft daar geen idee over; wat baas voorstelde is bekend, ik was daar niet zo enthousiast over en heb een bekrachtigbaar alternatief van onbepaalde verwachting onderbouwd.
Dacht ik...