Merel Stoffers schreef op woensdag 1 februari 2012, 12:22:


Het gaat ons om de vitamine E. We zijn op zoek naar een goed vitamine E supplement zonder Selenium als vervanging van het huidige preparaat, maar dat is nog niet zo gemakkelijk.
In de likstenen hebben we ook geen Se laten stoppen (om eerder genoemde redenen) en ook in Equilife zit het niet.

Nog even ter verduidelijking: Se is eigenlijk een soort gif, net als Cadmium, Kwik en Lood. De normwaarden voor Se liggen sowieso al een factor 1000(!) keer lager dan voor koper en zink enzo. Het is al dodelijk in concentraties waarbij voor andere mineralen een zwaar tekort zou gelden. Je hebt er echt maar een heel klein ietsepietsje van nodig.
Alles wat je meer aan Se binnenkrijgt dan je nodig hebt verdringt zwavel. (De bloedwaarde zal dus niet stijgen!) Zodra de Se de plaats in gaat nemen van zwavel dan zullen diverse weefsels verzwakken. Vaak voorkomend zijn een slechtere vacht en slechtere hoeven.
Se-tekorten voor paarden zijn in dit werelddeel erg onwaarschijnlijk.

Frans

Aafke schreef op woensdag 1 februari 2012, 12:11:


Waar zou dat uit moeten blijken? Als je zelf een kwaaltje oploopt dan wijt je dat toch ook niet klakkeloos aan je voeding? Er kunnen zo ontzettend veel oorzaken zijn die niets met voeding te maken hebben!


Dat alleen al kan een heleboel verklaren.


Ik had wat meer moeten benadrukken dat dit met name het geval is bij mineralen. Sommige zaken zijn wel zinniger om te meten, maar dan nog is het meestal niet bruikbaar om een direct tekort mee aan te duiden.


Goed voorbeeld! Als jij een paard was geweest hadden ze de conclusie getrokken dat je voeding niet goed was, en je aanvullend voedsel gegeven met meer B12 erin.


Gelukkig ben jij mens en krijgt niet per definitie de voeding de schuld maar zoeken ze de werkelijke oorzaak op.


Methodisch te werk gaan.
1) Probeer goed te omschrijven wat precies de symptomen zijn van dat "niet lekker gaan". Focus niet alleen op dingen die niet goed gaan, maar ook op dingen die wel goed gaan. De laatste categorie is belangrijk om mogelijke oorzaken bij voorbaat al af te strepen.
2) Probeer daar dan mogelijke oorzaken aan te koppelen. Zoek in eerste instantie in algemeen gangbare oorzaken, bewaar exotische (weinig voorkomende) oorzaken voor later. Probeer de verleiding te weerstaan om alleen te denken over "tekorten" in de voeding. Het kunnen evengoed (waarschijnlijker zelfs) "tevelen" zijn. Of helemaal niks met de voeding te maken te hebben. Kijk wat het kan zijn, maar ook wat het niet kan zijn.
3) Probeer nu met medische tests (oa bloedonderzoeken) of je een bevestiging kunt krijgen van een vermoeden, en om andere mogelijke vermoedens te kunnen elimineren.
4) Probeer mogelijke oorzaken 1 voor 1 weg te nemen, en kijk bij welke actie je prijs hebt. Denk je (onderbouwd!) aan een tekort van iets geef dat dan een tijdje bij en kijk of het iets doet. Of haal een teveel weg. Of (bijvoorbeeld bij zand) geef iets dat deze oorzaak wegneemt en kijk of het effect heeft.

Let op de volgorde van 2 en 3. Als je 2 en 3 omdraait (taboe in de humane geneeskunde maar populair bij de veterinaire geneeskunde) dan krijg je alleen maar schijnoorzaken waarbij je de symptomen gaat matchen met de testen, en dan lijkt het altijd te kloppen. (Geef mensen een lijstje met symptomen die horen bij een of andere enge ziekte en velen denken dan "klopt helemaal! Heb ik ook!!!")


Hier kun je niks mee vrees ik. Spierafbraak kan werkelijk door van alles komen, en is zelfs een normaal gezond verschijnsel. Een tijdje minder trainen en de bespiering neemt af (= spierafbraak). Zegt dus niet zoveel.


Zonder duidelijke aanleiding zou ik niet zomaar van een natuurlijke voeding afstappen. Voor gezonde paarden kan dit al aanleiding zijn voor gezondheidsproblemen, laat staan voor paarden waarmee het toch al niet goed gaat.

Er is vast wel meer gemeten dan LDH. Wat is er allemaal WEL goed?

Frans

Alegria schreef op woensdag 1 februari 2012, 13:08:


Dat zijn de hoeveelheden die ik ook overal ben tegengekomen.


Voor Psyllium bestaat er geen onderhoudsdosering! De darmflora past zich in een week aan en kan dan de Psyllium verteren. Vanaf dat moment is het gewoon "voedsel" en van de speciale eigenschappen van Psyllium blijft dan niets meer over.


Yep. Niet te zuinig mee zijn met dat spul want anders heb je er niks aan. Een eetlepel is leuk voor een mens maar een paard heeft iets meer inhoud.

Frans

Aafke schreef op donderdag 26 januari 2012, 11:06:


Erg onwaarschijnlijk dat dit allemaal te weinig in de voeding zit, dan moet je wel heel raar voedsel geven.


Mooi, dat sluit ook al van alles uit.

Een mooie gelegenheid om te laten zien wat ik bedoel met systematisch te werk gaan.

Als ik hier een weddenschap op zou moeten afsluiten dan ging ik absoluut voor darmproblemen.

Waarom:

1) Het is erg onaannemelijk dat zowel Mg, als Se, als Fe te weinig in de voeding voorkomen. Met name de laatste twee zijn bijzonder onwaarschijnlijk. Gebrekkige voeding als oorzaak kunnen we dus voorlopig even uitsluiten. (Er waren ook nog andere paarden die dit zelfde voedsel krijgen meen ik? Als dat zo is dan ondersteunt dat verder mijn veronderstelling).

2) Bloedarmoede is een interessante indicatie. Bij paarden wijst dit bijna altijd op bloedverlies. De enige manier waarop dit onopvallend kan plaatsvinden is via de ontlasting. Bloedverlies via de darmen is het meest waarschijnlijk. Hetgeen wijst in de richting van darmschade.

3) Gebrek aan mineralen die waarschijnlijk voldoende in de voeding voorkomen wijst op een gebrekkige opname via de darmen. Aan mineralen valt niets te verteren, dus maagproblemen, darmflora-problemen, leverproblemen etc. kun je afstrepen, het moet echt van de darmen komen (of verhoogde uitspoeling door nieren, maar de nieren waren in orde dus deze optie valt ook al af).

4) Je schrijft over problemen met de mest. Waterig, darmvocht. Ook dit ondersteunt de verdenking dat er iets is met de darmen.

Ergo, alles wijst dus eigenlijk wel in de richting van darmen.

LDH was verhoogd wat wijst op weefselafbraak, maar dat is een logisch gevolg van darmen die voedsel niet goed opnemen. Het is een "gevolg", geen "oorzaak", dus het wijst niet in een bepaalde richting.

Nu wordt het tijd om mogelijke oorzaken te gaan matchen:

1) Parasieten in de darmen kunnen een oorzaak zijn. Je hebt hier vast al wel op gecontroleerd en de bloedtest was negatief, dus deze kans is klein, maar ik zou in deze situatie zeker gaan ontwormen om dit volledig te kunnen uitsluiten.

2) Zand in de darmen kan veel schade aanrichten. Hierdoor kunnen de darmen niet goed meer voedingsstoffen opnemen. Dit klopt met de symptomen. Ook kan hierdoor pijn ontstaan. Klopt ook met de symptomen. Het paard kan diaree-aanvallen krijgen. Klopt ook al weer. En er kan verborgen bloedverlies optreden met als gevolg bloedarmoede. Klopt ook al weer. Het paard staat op zand, dus de voorwaarden zijn ook aanwezig. En er is daadwerkelijk zand aangetroffen in de mest. Klopt ook al weer. En bewijst in ieder geval dat het paard daadwerkelijk zand binnen krijgt.

Ik zou nu alle andere mogelijke theorieen aan de kant leggen totdat afdoende bewezen is dat het NIET om darmproblemen gaat. Ik ken geen andere aandoeningen die het geschetste beeld zouden geven en ook maar in de buurt van waarschijnlijkheid komen. Alles riekt naar darmproblemen.

Mijn aanpak zou dus zijn:
1) Niets aan de voeding wijzigen, de voeding is niet de oorzaak. De voeding wijzigen is alleen maar belastend voor darmen die al in nood verkeren.
2) Breedspectrum ontwormmiddel erin, voor de zekerheid, om parasieten uit te kunnen sluiten.
3) Opname van zand verhinderen. (Betekent waarschijnlijk aanpassingen in de leefomgeving)
4) Zand proberen kwijt te raken. Vergeet halfslachtige kuren, pak het serieus aan. Korte stevige kuren, tot er echt geen zand meer uitkomt, en dan nog een tijdje doorgaan. Zand kan hardnekkig zijn en in porties loskomen.
5) Googelen en kijken of er nog meer oorzaken voor darmproblemen bestaan en dit ondertussen evalueren op waarschijnlijkheid.

6) Accepteren dat herstel enige tijd gaat kosten. Indicaties dat je de juiste oorzaak aan het behandelen bent zijn:
a) afname van diaree-aanvallen.
b) afname van pijnsignalen. Een vrolijker paard.
Het weer toenemen van weefsels komt pas op het laatste, als de darmen zijn hersteld.

7) Verder kijken zou ik nu pas doen als de pijnklachten toenemen, de diaree niet minder wordt, of er nieuwe symptomen opduiken die niet in dit beeld passen.

Sterkte ermee en ik ben heel benieuwd hoe het gaat.

P.S. Dit is hoe ik verder zou gaan als het mijn paard was, gebaseerd op de gegevens die ik hierover heb gebregen. Als er meer symptomen/gegevens zijn/komen kan mijn indruk uiteraard veranderen.

Frans

Aafke schreef op woensdag 1 februari 2012, 14:07:


Dat hoeft nog niets met de voeding zelf te maken te hebben. Nemen we even "zand" als mogelijke oorzaak (zie mijn andere mailtje) dan kun je het als volgt verklaren:
1) Door de sobere voeding kregen de paarden meer honger en gingen meer moeite doen om plantjes los te peuteren en/of hooisprietjes tussen het zand op te rapen. Ze kregen dus meer zand binnen.
2) Samen met een ander voerbeleid is misschien ook wat veranderd aan de manier waarop de voeding werd verstrekt. Kregen ze het voorheen in een kuip, en nu in een baal op de grond.


Talloze mensen zijn je voorgegaan. De problemen die Winsor heeft zijn niet bepaald typisch voor paarden die geen krachtvoer meer krijgen. Dat kun je dus als "onwaarschijnlijk" afstrepen.


Ach ja, ook bij mensen wordt er vaak meer aan symptoombestrijding gedacht dan aan het oplossen van de oorzaak.


Natuurlijk kijk je daarnaar maar je moet ook kijken of er nog meer is veranderd, en de waarschijnlijkheid van het een en ander niet vergeten. Dat paarden diaree krijgen omdat ze alleen maar hooi krijgen en geen krachtvoer meer, is op zijn zachts gezegd tamelijk zeldzaam.


Vermoeden van wat? Dat er te weinig mineralen in de voeding zitten? Dan doe je nu even een gewasonderzoek en als er voldoende mineralen in het hooi zitten dan kun je die veronderstelling ook direct schrappen.


Nee, het tekort aan magnesium is geen oorzaak maar een gevolg. Een tekort aan magnesium veroorzaakt geen diaree, geen koliek, en geen tekort aan ijzer. Het kan dus geen oorzaak zijn maar hooguit een gevolg.
Magnesium geven is dus alleen maar symptoombestrijding.
(Wat voor Mg eigenlijk? Magnesiumsulfaat is sterk laxerend, niet doen bij dit paard, en MagnesiumOxide vreet maagzuur en dat zou ik in dit geval ook sterk afraden.)


Voor wat betreft die LDH zou dat nu niet mijn prioriteit hebben.


Ah, zag hem net binnenkomen. Als ik er iets interessants in zie dan laat ik het weten.

Frans

Aafke schreef op woensdag 1 februari 2012, 14:55:


Dat wijst er inderdaad op, maar is erg lastig om op het oog te beoordelen.
Als het mijn paard was zou ik dure herhaalbloedtesten even vergeten maar in plaats daarvan een mestbal laten onderzoeken op de aanwezigheid van bloed.


Snap ik. Maar we weten ook dat deze uitslagen een indicatie zijn, en niet voor 100% betrouwbaar. Bij gezonde paarden vertrouw ik op deze testen, maar als ik darmschade verdenk dan is de kans op een foutieve testuitslag veel hoger. (Het gaat om het vermenigvuldigen van onwaarschijnlijkheden; vervang een onwaarschijnlijkheid door een waarschijnlijkheid en de uitslag wordt ineens veel waarschijnlijker).


Dat belastende valt wel redelijk mee. Als je maar niet jarenlang nodeloos omtwormt. Je hebt nu een goede reden vind ik dus ik zou er nu niet zo'n probleem mee hebben.


Misschien is er buiten een verhard gedeelte? Of kun je de paddock betegelen met overal verkrijgbare gratis stoeptegels? Of kun je iets wijzigen in de manier van voeren?


Tsja, wellicht hebben je psylliumkuurtjes gewerkt en is er al eigenlijk geen probleem meer. Als dat zo is dan is het sowieso zaak om herhaling te voorkomen.


Van mij zou dat ook niet hoeven, voegt weinig toe aan wat we nu weten.

Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 1 februari 2012, 14:36:


All right. Ik heb even gekeken in jouw lab-analyses.

Wat je niet had verteld is dat ook CPK (creatine phosphokinase) sterk is verhoogd. Samen met de verhoogde LDH kan dit wijzen op spierschade. Als dat zo is dan moet je in een heel andere hoek gaan zoeken. Het zou dan iets moeten zijn dat een paar uur voor de bloedafname is gebeurd.

Maar.... ik kwam ook tegen dat verhoogde CPK kan wijzen op een darmobstructie... hetgeen de zand-hypothese zou ondersteunen. Gezien het hele beeld zie ik dat als grote waarschijnlijkheid.

Maar eerlijk gezegd gaat dit mijn kennis te buiten, van CPK weet ik verder niet zoveel. Het lijkt me dat jouw DA deze sterke CPK-verhoging niet kan zijn ontgaan en dat hij daar toch wel wat over moet kunnen zeggen (anders had hij het ook niet hoeven laten meten).

Dat CPK ook kan wijzen op darmobstructies lijkt minder bekend te zijn. Vraag even of je DA dit weet en wat hij daar van denkt.

Die Mg-waarde in het bloed vind ik overigens geen reden om Mg te gaan geven. De onderste normwaarde is 0.75 en het is gemeten op 0.72... Niet echt iets om je druk over te maken dus. Maar die CPK-waarde is 1253 terwijl de bovengrens op 300 is vastgesteld, dat is veel interessanter.

Ik zie in de lab-resultaten overigens niets dat wijst op voedingsfouten. Tikkeltje lage mineraalwaarden, maar dat is typisch iets dat je zou verwachten met darmproblemen en eventueel diaree. Geen schokkende afwijkingen of zo.

Frans

Niek Kol schreef op woensdag 1 februari 2012, 15:22:


Omdat de nadelen van meer Se niet opwegen tegen de nadelen van een vitamine E tekort.


Zie de andere draad over Winsor.

Frans