Inge Teblick schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 19:16:


Ik denk te begrijpen wat je SCHRIJFT, maar niet de handeling zelf. Ik heb nooit veel van dit soort dressuurmatige dingen kunnen begrijpen, maar misschien kun jij het uitleggen? Wat ik er nl. uit opmaakt is dat je een tegengesteld werkend p+ handhaaft.


Kun je me ook dit nader uitleggen? Ik snap niet hoe dit hangen mogelijk is zonder dat je dat "in de hand hebt".

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 20:49:


Ja vaak wel, en daarbij van een heel dom soort. Laatst nog hoorde ik van iemand dat een mondcontact van 1 kg (en ik meen dat dit ook nog onderzocht is - is natuurlijk best simpel te onderzoeken) heel normaal was. Een dergelijke basisdruk verruïneert nmm al een belangrijk deel van het mondgevoel van het paard, omdat de sensorische receptoren binair werken en de drempelwaarde tussen sterkte van stimulus en respons onbedoeld, onbewust maar desalniettemin enorm verhoogd wordt. Vergelijk dit anders met pepers eten; een ietsje peper door je voer veroorzaakt smaaksensatie, flink veel peper is gewoon "heet", en daar weer bovenop ERORM veel peper doet niets meer. Dan heb je een gevoelloze mond dus.


Zeker, dat iberisch soort signaalrijden is p+, maar ze verhogen daarentegen de prikkelongevoeligheid niet nodeloos.


Probeer je voor te stellen dat je de kilo gewicht van je telefoonlijn vervangt door enkele grammen slechts... dan hou je toch contact, en het contrast tussen geen - of wel signaal kan veel groter zijn.
Hoe lichter daarbij de structuur van de telefoonlijn tussen jouw hand en het hoofd van je paard is, hoe gevoeliger het werkt. Vandaar mijn recommendatie van "probeer zo fijn/licht mogelijk".


Dat hangen op zich is een van de typische gevolgen van verhoging sensorische drempelwaarde.


Ik wil niet zeggen dat dit geen mogelijke methode is, maar ik stel daar dan liever wel een andere methode tegenover - weglaten i.p.v. toevoegen. En dat gaat uiterst simpel. Als je je paard niets om op te hangen aanbiedt zal deze gewoonte vanzelf verdwijnen en je paard gaat weer normaal lopen. Vervolgens kun je opnieuw proberen dat paard te leren de achterhand te gebruiken.


Ook "rechttrekken" van een "scheef" paard werkt niet, of averechts. Vergelijkbaar met in de krul trekken.


En dat doe je niet via het hoofd. Het hoofdstel, al dan niet bebit, behoort daar slechts een sluitpost bij te zijn. Dat is dan 1 van de zaken die Parelli nmm chronologisch wel juist ziet. Mijn hoofdstelletje is dan ook niets voor absolute beginners en dat staat duidelijk op de site.


Zie mijn kilo-commentaar boven?

Die dat dus constant hebben. Ik denk dat heel veel mensen naar jouw halster gaan grijpen om hun problemen op te lossen, maar er komen er gewoon andere in de plaats. Je komt - ook met jouw halster - toch weer tegen dat de hand aan de andere kant bepaalt wat er gebeurt met het paard (ALS dat gebeurt, ik weet het niet, ik praat een beetje in voorwaardelijke vorm, pin me niet vast).

Deze laatste opmerking lijkt me logisch, de gebruiker bepaalt uiteindelijk altijd. Toch lijkt mij (naief wellicht?) de mate van misbruik beperkt, juist omdat het geen "stabiel" hoofdstel is. Je begint ook niet te leren vliegen in een F16 (uiterst labiel en onstabiel ding) maar in een pipercubje, en daar weer voor gewoon op de grond in simulator.

Groeten, Egon

Peet schreef op woensdag, 16 maart 2005, 12:14:


Wel, zoals je al ziet aan de vorige reacties varieren de ervaringen maximaal. Om daar nog 1 aan toe te voegen: Els en ik zouden onze geit heel erg missen. Geit hier is trouwens niet opgesloten, en prakkezeert er niet over weg te lopen. Ook niet over de greppel naar de wei van de buren. Wil net als de ponies niet ons veilige erf af. Geit geeft de ponies wel likjes (vooral Els - ze is ook Els d'r geitje) maar heeft nog nooit staarten of manen geknabbeld.
Is overigens de 2e geit. 1ste geit was hier ooit als probleemgeval terecht gekomen. Is goed gekomen en van ouderdom op het "aller bekende bankje" vredig ingeslapen.

Ik denk dat ook hiermee heel veel afhangt hoe 1 en ander sociaal is ingericht. Ik hou al niet van hekken en onvrijheid (daarmee roep je "het groenere gras van de buren" als het ware ook op nmm), maar daarnaast spelen dubbelsocialisaties een grote rol. Denk maar aan kat en hond.

Groeten, Egon

Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 16 maart 2005, 10:21:


Kijk eens naar de onderste foto op
bitloostouwhoofdstel/html/culture.html" target=_blank>http://home.wanadoo.nl/pro-dieren/bitloostouwhoofdstel/html/culture.html

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op woensdag, 16 maart 2005, 8:28:


Mooie uitdrukking van dat pak melk - houden we erin!


Vermijdingsleren: klopt.


Als dat niet zo gaat komt dat nmm ALTIJD doordat ruitertje de functie van het hoofdstel/bit verschuift van:
1) een informatie doorgeven, naar;
2) een gewenste actie mechanisch forceren.
Technisch kun je beide "communiceren" noemen, doch mijn hoofdstel is bedoeld voor de 1e optie!

Het kan uiteraard zo zijn dat je paard het idee krijgt "bekijk het maar even" en zijn/haar eigen gang wil gaan. Ik denk dat je dat niet met optie 2 oplost maar met "ga terug naar level 1", desnoods op zijn Parellies!
Jij weet heel goed wat ik allemaal "tegen Parelli" heb, maar tot dusver is de cursus van Parelli zover ik weet nog de enige die consequent blijft. Ik heb met jouw insteek een beetje dezelfde moeite die ik bij bijv. Hempfling ook heb... er zit zo een eigenaardige breuk tussen jullie "grondwerk" en "in het zadel", nmm tevens de reden waarom Hempf-volgers zo vaak vastlopen zodra ze willen gaan rijden, want dan veranderen al zijn ideeën over lichaamstaal (in mijn "techie-interpretatie" vooral imitatieleren) naar Iberische dressuur. Precies zo heb ik de indruk dat jij in het zadel een flink eind verankerd zit in Engelse dressuur.
Ik zie dat bij meer mensen die het klikkeren ontdekt hebben, en ben daarin niet de enige (Frans waar blijf je ).

Nmm vormt operant conditioneren naast dubbelsocialisatie de basis voor "gedomesticeerd samenleven" tussen mensen en al die andere beesten. Het is de enig bekende sleutel om elkaar cognitief te leren begrijpen. Maar dan moet je dat wel bewust consequent doorvoeren. Ik heb bewust maar even vet gemaakt aangezien de diverse acties die ja al dan niet met bit, op z'n Iberisch danwel Engels of nog anders, óók in "Skinner-termen" te classificeren zijn.


Nogmaals: u bent "af" en "ga terug naar level 1". Het grijpen naar optie 2 als boven is ALTIJD een zwaktebod nmm.


Wel als mijn halster jou zou helpen je ideeën over "zit" en "handen" te wijzigen
Of je nu op zit, handen, stem of nog anders "rijdt"... blijf ik erbij dat de vorm van het signaal dat je wilt overbrengen weinig uitmaakt zolang het maar begrepen wordt.

Ik vind overigens jezelf voorstellen als beginner terwijl je net een instructieboek hebt uitgebracht een tikje vreemd overkomen.

[KNIP]

Is ook mijn uitgangspunt niet!


Is dat zo? Mijn hoofdstelletje zit natuurlijk wel aan een idee van benadering vast van hoe je met andere dieren zou willen omgaan.


Kan meevallen - Nick had het gevalletje gisteravond in 7 min 23 sec a.d.h.v. website-instructie in elkaar geprutst :)

Groeten, Egon

e m kraak schreef op woensdag, 16 maart 2005, 16:08:

Inge schreef:

Oeps - beetje erg onhandig uitgedrukt van mezelf zie ik... vooral voor de meelezertjes die hier niet zo diep in zitten.
Wat ik bedoelde is wel dat het soort signaal niet uitmaakt, maar niet dat het soort leren niet uitmaakt! Er is, sinds Thorndike, Pavlov en Skinner een hele rij van mogelijke wegen ontdekt via welke geleerd kan worden. In de ruiterij worden echter vooral de minst slimme toegepast.

Kan ik jou, Inge, verleiden die 2 boeken (staan beide op PN-boekenlijst) van mevr. Kiley-Worthington te lezen?

Groeten, Egon

marjolijn schreef op maandag, 14 maart 2005, 17:08:


De krachten die je veroorzaakt met het "ernstig bijsturen" (met of zonder bit) zijn even groot. Alleen zie je de gevolgen van bitwerking niet aan de buitenkant van het hoofd.


Wanneer je een gegeven portie kracht/impuls als eindresultaat wil/moet overbrengen is dat gemakkelijker op een kleiner oppervlak dan op een groter. Het eindresultaat echter blijft hetzelfde.


"Monstermomenten" zal iedereen die met paarden omgaat altijd blijven houden. Daar zijn paarden vluchtdieren voor. De nmm beste methode om met een monstermoment om te gaan is van je paard af te stappen en je paard dapper vóór te gaan in het niet bang zijn voor het monster.
Overigens mag je wat mij betreft met apparaatje gerust van fluweeltouw maken, zolang je de "operators" (die onderkruisende teugels) maar snel/gevoelig houdt

Groeten, Egon

Idunn schreef op woensdag, 16 maart 2005, 20:04:


Zie ook mijn antwoord net naar Marjolein. ( )
Je zou de engelse neusband van Cook t.o.v. zijn instructie veel te hoog kunnen plaatsen, vervolgens de kinband veel te los en als puntje op de i zijn onderkruisende teugels vervangen door (veel sneller werkende) koordjes... dan kom je een heel eind in de richting.
Als je dan ook de rest nog vervangt door veel lichter en minder stug materiaal ben je er helemaal.
Ik weet precies waar ik het in deze over heb want heb een "originele Cook" met niet aflatende dank aan Hans v. K. hier tesamen met touwbouwsels over de deur hangen.


Kijkkijkkijk, die Saskia is nog zo onslim niet
Als je je F16 even niet goed stuurt zit je ook binnen 1,5 sec. met je neus in de grond.

Groetjes weer, Egon

Inge Teblick schreef op woensdag, 16 maart 2005, 17:50:


Welnee, maar je gaat in op de attitude erachter en dat is minstens zo interessant nmm. Ik durf te beweren dat mijn apparaatje attitude-sturend is, omdat het nmm "verkeerd handelen" mechanisch blokkeert/tegengaat. Het enige wat je ermee KUNT doen is vgl. bij wat ik in de regel zie oneindig veel subtieler en MOET in evenwicht blijven anders houdt 'ie er mee op! Die instabiliteit zou je kunnen saboteren door de halster-kinband strak af te stellen, maar dan doe je niet meer wat ik instrueer en trek ik mijn handen er volledig vanaf.


Per definitie (100%) misschien niet, maar nmm is het zo dat juist degenen met de meeste kennis/feeling/ervaring/"savvy"/en-noem-maar-op er het gemakkelijkst buiten zouden kunnen.
Wat de anderen (90%? ) aan gaat, behoef je maar in de internationale paarden-SM-winkel rond te kijken om tot de onontkoombare conclusie te komen hoezeer "bit" verworden is tot een tortuurinstrument. Wat is dan het inhoudelijk verschil met een serreta nog?
[KNIP]

Denk je verkeerd, denk ik. Als men me érgens als enfant terrible wel kan schieten is het daar.


Ik ben eveneens zéér benieuwd naar Piet zijn eerste ervaringen met mijn bouwsel, en en naar zijn zeggen bijzonder goed "western" getraind paard.


En hiermee, en al het "zwaaien met je lichtje" denk ik zo langzamerhand te zien waarin onze benaderingen zo verschillen.
Mijn benadering gaat uit van leertheorie kennis, niet van enige specifiek hippische discipline - wat ik te vertellen heb kan ik in ongeveer dezelfde bewoording kwijt aan een Zuid-Amerikaanse paso-rijder. Jouw benadering gaat uit van het implementeren in een bestaande hippische discipline.
Dat ik in de loop der tijd de nodige "hippische" dingen (doch niet erg "gemiddeld") heb mogen aanschouwen is daarbij een 2e, maar als het er bijv. om gaat de wereld op een gemiddelde manége in te schatten acht ik de info van bijv. ook Nick, die dát goed kent, hoog. Specifiek hippische disciplines interesseren mij als kern genomen allang geen fluit (meer).


De biomechanica van het paard zelf verandert niet. De mechanica van signaaloverbrenging wel.


Voel jij je nu aangevallen?


Wat is het verschil?
Al waar het mij om gaat is het overbrengen van een signaal, dat vervolgens begrepen wordt, en liefst de gewenste respons initieert. Dat signaal kan verbaal zijn, of optisch, of via lichaamscontact, of nog anders. Maakt niet uit.
Wat wel uitmaakt is de logica binnen leermethodiek, en daarbij is de "alien" (paard) als ontvanger bepalend. Altijd en per definitie.


Zoiets gaat het ook worden als alles lukt vanuit Marsiaans te vertalen op éénduidige manier (website met cursus nog altijd hard aan bezig)..... Egon's Horse Operating System

Groetjes, Egon

Ivanhoe schreef op donderdag, 17 maart 2005, 0:36:

[GROTE KNIP]


Het enige uit deze mallotenpost waar ik het volmondig mee eens kan zijn.

[GROTE KNIP]

Het spijt me voor je paard eigendom te zijn van een zo impulsief mens, dat de karikatuur van dom en blond zulk een eer aandoet. En verder voel ik me door je retirade niet aangesproken; ik heb je duidelijk en herhaald hier op het forum gepoogd aan je erwtenverstand te brengen dat je paard die stal uit moet! Dat beweging the cure voor hoefproblemen is. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat Petra (die ik verder niet ken) van andere mening is, noch dat zij als Strasser hoefcare praktiker een andere mening naar jou geventileerd heeft.

En noem mij geen goeroe noch uitmelker. Ervaringsdeskundig ben ik wel; ik bekapte mijn kudde al "natuurlijk" jaren voordat dit door diverse bronnen en boeken bekend werd en nu witte-lijn methode is gaan heten. Verder "profiteer" ik nergens van. Op mijn tenen getrapt ja!
Please sodemieter een eind op, of haal Frans, Ilona en Petra voor de rechter als je het allemaal zoveel beter weet met je grote pennymeisje-bek.
JIJ bent degene die je knol blijft opsluiten hoor, en de mensen-sociale kulreden ervoor interesseert me geen pest. Dat weten we al. En JIJ bent degene die gekozen heeft voor de Strasser-variant terwijl je heel goed kon weten wat dat inhoudt.

Geen groeten, Egon

Marianne schreef op donderdag, 17 maart 2005, 9:42:


Ja, dit krijg je er van als je me (ontvanger, wellicht?) dieronvriendelijkheid etc. voor de voeten gooit (ik sta nl. ook op die nat.bekapperslijst al kan iedereen die de link volgt onmiddelijk zien, en ik heb dat ook op dit forum duidelijk geventileerd, dat ik dit als "beroep" niet of nauwelijks zie zitten juist omdat de kern waar het om draait het zelf kunnen is).


Zie boven: de kern van nat.bekappen is nmm dat je zelf, "amateur" of niet, de hoeffies van je pony frequent als nodig kan onderhouden. Catch 22, he?
Daarbij heb ik niets tegen amateurs. Ik ben zelf amateur, Hans v.K. de draafhobbyist is amateur en de ark is gebouwd door amateurs in tegenstelling tot de Titanic.
Wel heb ik een grote aversie tegen schreewlelijkende pennymeisjes. Deze juf valt wat mij betreft in die categorie, niet alleen nu maar al vanaf dat ik haar als Ivanhoe zag verschijnen; had zelden anders dan het hoogste woord en draait als een blad aan de abeel. Aangezien Frans de complete fora bewaart kan alles alsnog worden nagelezen voor wie er belang in stelt. En voor de rest heb ik gelukkig geen jota met haar te maken noch met de manége en verdere omgeving waarin zij verblijft. Ik kots van die wereld, wat allesbehalve een geheim is.

Maar, misschien is dit wel een karikaturaal voorbeeld van waarom ik vind dat veel van de "natuurlijk"-ideeën niet mixen, niet implementeerbaar zijn met de NL manégewereld zolang die niet tot op het bot verandert van inzichten/cultuur. Dat is toch altijd al mijn "extreem" hardlinersstandpunt? Maar nmm niet meer dan realistisch en eerlijk.


"beter management ( veel bewegen, lopen, weinig op stal) betere hoeven", is een advies dat ik eenieder ongezien durf te geven hoor. Voor de rest heb ik deze blonde schreewlelijk geen enkel advies gegeven.


Het spijt me wel, Marian, maar als je terugleest zul je zien dat ik weer eens "niet realistisch", onvoldoende invoelend in de situatie van "normale" mensen, etc., ben geweest en een "extreem" standpunt heb gehad dat ik er helemaal niets in zie zolang dat paard niet de vrijheid krijgt. Dat ik zelfs Raf genoemd heb als een Strasser-specialist die die mening met mij schijnt te delen zonder dat we elkaar kennen (want weet ik alleen via Pien).


De "deskundige" is toch niemand anders dan de smid met ERKENDE opleiding, vindt Ivanhoe? Welnu, dat ben ik niet en heb ik ook nimmer beweerd. Sterker nog, ik zie weinig in die opleidingsideeën, erkend of niet. Het "erkend" wil trouwens alleen maar zeggen dat een cursus/opleiding gegeven is op een als "school" aangewezen plaats - als exact dezelfde opleiding ergens anders wordt gegeven is het ineens niet meer "erkend". De mafheid kent geen grenzen.

Groeten, Egon