Anne Maria schreef op zondag 30 oktober 2011, 23:34:


Heel erg fout voorbeeld.
Mensen veronderstellen een soort van vrije keus bij wormen, inderdaad zoals iemand de keus heeft wel of niet naar een kroeg te gaan, en als de ene kroeg niet bevalt naar een andere te gaan.

Een worm heeft geen keus. Geen enkele.

Hij wordt door een willekeurig paard opgenomen, en dat is zijn enigste en laatste mogelijkheid om te overleven. Buiten wacht slechts de dood.

Om jouw analogie even te corrigeren: Jij loopt over straat en er komt ineens een bende psychopaten aan die iedereen neer knalt die ze zien. Jij vlucht de eerste de beste open deur in die je ziet. Dit blijkt een kroeg te zijn. Jij hebt niet voor die kroeg gekozen, je had niks te willen.

Die psychopaten blijven rondlummelen rond de kroeg. Iedereen die naar buiten komt wordt afgeschoten.
Maakt het jou tegen sluitingstijd nog maar een biet uit of die kroeg "onaangenaam" wordt omdat de TL-buizen aangaan, of dat de kroegbaas een honkbalknuppel pakt? Jij verdedigt jouw positie met hand en tand, want buiten ga je sowieso dood.
Degenen die zich naar buiten laten jagen gaan dood en krijgen in ieder geval geen kinderen meer. Degenen die het langste blijven en uiteindelijk de kroegbaas weten te overmeesteren blijven wel leven, en krijgen kinderen, waarvan er een redelijke kans is dat ze de vechtersmentaliteit van hun ouders vererven.


In het geval van de wormen komt er nooit meer iemand kijken, elke worm is per definitie een eenmalige klant.

Enfin, dit is waardoor ik in alle analogieen geen onderscheid maak tussen middelen die de wormen doden of "verjagen". In beide gevallen is het gewoon "doden". In beide gevallen maak je een selectie tussen wie wel en wie niet zich voort kan planten en zodra je een selectie maakt ben je doelgericht aan het fokken, op weg naar een resistente stam.

Frans

Christel Provaas schreef op maandag 31 oktober 2011, 7:29:


Ten eerste is het niet "Frans zijn theorie". Hij is niet van mij en het is bovendien geen theorie maar een bewezen feit. Van dit principe maken we dankbaar gebruik met fokken, kweken, en hebben we overlast omdat steeds allerlei antibiotica en andere bestrijdingsmiddelen na enige tijd onwerkzaam worden.

Ten tweede heb je gelijk. Door kalk te strooien selecteert je de boterbloemen uit die beter tegen kalk kunnen, een prima manier om boterbloemen te kweken die beter bestand zijn tegen kalk.

Helaas duurt jouw leven te kort om de resultaten van dit kweekbeleid te kunnen aanschouwen. In het geval van wormen, die een zeer korte levenscyclus hebben en zich bovendien massaal voortplanten, kun je de resultaten al na korte tijd waarnemen.

En ten leste is jouw analogie met boterbloemen inderdaad een goed voorbeeld. Noch boterbloemen noch endoparasieten hebben een vrije keus om zich ergens te vestigen of een beter plekje te zoeken. In beide gevallen is "verdrijven", "verjagen", of "minder aantrekkelijk maken" simpelweg een synoniem voor "dood maken".

Frans

e m kraak schreef op maandag 31 oktober 2011, 6:00:


Bedankt Egon!

Ik heb inderdaad geen bezwaar als mensen hier openlijk willen discussieren over onze producten, dat zal nooit een reden zijn om iemand te vragen te vertrekken.

Wat wel een reden is zijn herhaaldelijk optredende valse beschuldigingen (zoals de uitspraak dat ze hier niet zou mogen schrijven "omdat ze te kritisch is") en het erop nahouden van een rancuneuze agenda.

Iedere keer zien we weer precies hetzelfd patroon: Er wordt een ogenschijnlijk "nuttig" bericht gepost dat als Trojaans paard wordt gebruikt om zoveel mogelijk steken uit te delen. Het begint al in de aanhef, zowel de voedingscalculator en liksteen krijgen en passant een veeg en in het volgende bericht zou de discussie al weer worden omgebogen naar een discussie over magnesium.

Jammer dat er niet op een constructieve manier kennis kan worden uitgewisseld.

Frans

joop schreef op maandag 31 oktober 2011, 10:22:


Dat is inderdaad de opzet.

Ik vind die fourage analyse een prachtig idee, maar onnodeloos gecompliceerd.

Er zijn 2 manieren om erachter te komen wat precies de voedingswaarde van je gras of hooi is:

Methode 1)
Je gaat van elk soort weideplante een analyse laten maken. Je hebt het dan al snel over 100-en analyses.
Daarna ga je van elke weide of baal hooi uitpluizen hoeveel er van welk plantje inzit.
Die hele meuk stop je in een groot Excell-bestand, met op de ene as alle analyses van individuele plantjes, en op de andere as jouw telling van hoeveel er van welk plantje in jouw hooi of weide zit.
Uiteindelijk komt er iets uit dat lijkt op een voedingsanalyse van een hooi- of grasmonster.

Methode 2)
Je trekt een paar plukken uit je hooibaal, stuurt die op na BLGG, en ontvangt na een paar dagen een keurig overzicht dat je zo in onze voedingscalculator kunt overtiepen.

Het enige voordeel dat ik zie in methode 1 is dat je op de lange duur geen analyses meer hoeft te laten verrichten. Maar ja, hoeveel analyses volgens methode 2 kun je wel niet laten doen in plaats van al die initiele analyses van methode 1?

Methode 1 zou kunnen werken als we op een of andere manier ergens een kant-en-klare database zouden tegenkomen met alle voedingswaarden per plantensoort. Maar dan nog valt of staat de hele methode met je vaardigheden om al die plantensoorten in je gras of hooi correct te kunnen determineren EN te kunnen kwantificeren. (Hoe doe je dat laatste trouwens? Kijk je naar het volume van de pluk? Los of geplet? Of ga je het wegen? In dat laatste geval ga je dan ook nog het vochtgehalte per gras- of hooisprietje meten om het variabele watergehalte buiten de berekening te kunnen houden?)

Ik maak er geen geheim van dat ik het niet zou kunnen; mijn botanische kennis is hier niet toereikend voor. Misschien dat ik al die plantjes zou kunnen leren herkennen als ik er veel tijd en moeite in zou stoppen, maar dan nog zie ik mezelf niet op mijn knieen door de wei schuifelen om te tellen wat er allemaal precies staat. Ik stuur het wel op naar BLGG.

Wat ik wel zie zitten is dat we allemaal onze hooianalyses in de voedingscalculator invoeren (liefst met verhaaltje erbij over grondsoort, bemesting,oogsttijd, etc.)
Uiteindelijk krijgen we dan ook een beter overzicht van wat je in het hooi kunt verwachten, hoever de resultaten uiteen kunnen lopen, en wat "gemiddeld" hooi nou eigenlijk is.
Uiteraard kun je dan in de voedingscalculator kiezen wat voor soort hooi je wilt voeren. Dus als je om een of andere reden geen eigen analyse kunt laten doen dan kun je wel iets uitkiezen dat enigzins lijkt op het hooi dat je zelf hebt.

Misschien moeten we hier eens over discussieren, of gewoon afspreken dat iedereen die een hooi-analyse heeft laten doen die gegevens (al dan niet anoniem) beschikbaar stelt. Dan kunnen we in een later stadium alsnog wel beslissen of we iets nuttigs met die gegevens kunnen doen.

Frans

Bedankt iedereen voor alle input.

Er staan nog wat berichten hier die op antwoord wachten, die antwoorden houden jullie van me te goed.
Op dit moment heb ik even geen tijd voor de voedingscalculator, ik hoop er binnen een week weer mee verder te kunnen, en dan reageer ik ook even op de achterstallige mail van dit topic.
Die voedingscalculator is niet een ding wat zich er goed leent om er zo nu en dan een uurtje aan te knutselen, daar moet ik echt in brokken van minstens een complete dag aan kunnen werken.

Frans

e m kraak schreef op maandag 31 oktober 2011, 15:17:


Optelefoneren? Of is dat weer wat anders?


Ik vind het een loffelijk streven!

Weet je wat? Ik ben niet zo thuis in die materie dus het lijkt me niet zo handig als ik hier wat voor in gang moet gaan zetten, maar je kan op mijn medewerking rekenen.
Aanleg database, al dan niet met foto's, eventuele aanpassing/uitbreiding van de voedingscalculator waar je dan zelf je hooi mee kunt samenstellen, al dan niet door gerichte vragen als "groeien er brandnetels in je weide?"


Ik vroeg mij af of het ds gehalte in hooi misschien per plantensoort kan verschillen. Ik kan mij zo voorstellen dat dunne blaadjes wat beter drogen dan dikke sappige stengels. En dat gooit dan roet in het eten als je probeert om de samenstelling van je hooi te bepalen op basis van massa-verhoudingen. Volume-verhoudingen zijn ook al lastig te determineren. Uiteindelijk heb je straks twee hoopjes totaal verschillende plantjes voor je neus liggen en sta je voor de onmogelijke opgaaf om te bepalen van welk plantje je het meeste hebt. Wat zei ik? TWEE hoopjes? Misschien zijn het wel 20 hoopjes?

Ach, misschien zijn er wel standaard oplossingen voor dit probleem, zoals je al opmerkte valt dit niet helemaal onder mijn expertise.


Waar ik wat tegenop zie is het idee om per plantje te bepalen wat er in zit en dan te bepalen welke plantjes je in elke hoeveelheid in je hooi zitten.
Het zou alles (in ieder geval voor leken) een stuk gemakkelijker maken als je met een paar kernvragen als "heb je brandnetels?", "komt het van veengrond af?", uiteindelijk iets kan uitkramen als "kies voor hooi type 5 in de voedingscalculator".

Voor iemand die thuis is deze materie moet het volgens mij mogelijk zijn om met een stel gerichte vragen een zinnige uitspraak te kunnen doen.
Als ik vraag "heeft het vleugels? Zoniet, heeft het 4 poten? Is het grijs of bruin? Als het grijs is, heeft het een slurf?" kan ik al snel zeggen "aha, je hebt een olifant".
Voor dieren kan ik wel zo'n vragen matrix bedenken, maar voor botanische zaken niet. Dus als een stel knappe koppen hier eens naar wil kijken dan kunnen we er een leuk gezamelijk project van maken.

Frans

joop schreef op maandag 31 oktober 2011, 19:03:


Dat bedoelde ik ook met die vragen-matrix. Niet om een uitspraak te kunnen doen over wat voor plant iets is, maar aan de hand van gemakkelijk herkenbare planten een uitspraak te kunnen doen wat voor grondsoort je dus kennelijk hebt, en wat voor soort hooi daar dan weer uit volgt.

Frans

Nils Vellinga schreef op maandag 31 oktober 2011, 20:32:


Een levensvorm is resistent geworden tegen een bepaald soort gif zodra de betreffende levensvorm zodanig veranderd is dat het gif nauwelijks tot geen uitwerking meer heeft op die levensvorm.

Frans

Anne Maria schreef op maandag 31 oktober 2011, 21:09:


Geeft niet hoor!


Nu kom je op het terrein van het immuunsysteem. In tegenstelling tot gif, kruiden, etc. is het immuunsysteem een actieve bestrijding, die zich kan aanpassen aan de omstandigheden en zelfs kan leren. (Op dit laatste principe berust vaccinatie). Het natuurlijke afweersysteem is feitelijk de enige vorm van bestrijding waarbij resistentie actief wordt bestreden: Als de parasiet verandert, verandert het afweersysteem gewoon mee.

Waarom het ene paard het beter kan dan het andere? Hiervoor zijn vele oorzaken. Leeftijd bijvoorbeeld. Een immuunsysteem kan leren. Herhaalde blootstelling aan een bepaalde ziekteverwekker zorgt voor een herkenning van die ziekteverwekker zodat die beter kan worden bestreden. Veulens lopen gemakkelijker ziektes op omdat het immuunsysteem nog niet alle ziekteverwekkers herkent. In dit systeem kun je niet van buitenaf ingrijpen, zonder blootstelling gaat het niet. Je kan ook niet immuun worden tegen rode hond zonder blootstelling (al dan niet middels een vaccin).
Een andere reden kan zijn dat het paard tegelijkertijd ook nog met andere ziekteverwekkers bezig is. Het immuunsysteem kan maar een beperkt aantal verschillende ziekteverwekkers tegelijk "behandelen".
En verder is er natuurlijk ook een aangeboren variatie. De ene heeft nu eenmaal een aangeboren betere weerstand, terwijl een andere aangeboren betere hoeven heeft. Ook daar kun je niet echt invloed op uitoefenen, behalve dan door selectief te fokken.


Ja, in de mate waarin het paard immuun is geworden voor de ziekteverwekker. Hiervoor is dus ook blootstelling aan die ziekteverwekker nodig. Vaker ontwormen leidt tot een geringere blootstelling dus ook aan een verminderde weerstand tegen die ziekteverwekker.


Met het afstoten van de betreffende worm. Waarschijnlijk middels een lokale ontstekingsreactie, maar de details hierover weet ik niet, dat is echt een vakgebied apart.


Nee. Alleen (herhaalde) blootstelling werkt. Je wordt niet immuun tegen rode hond door wat kruiden te gebruiken, noch zal na een blootstelling de immuniteit "beter" worden als je er ook nog wat "weerstand verhogende" middeltjes bij gebruikt. Er worden heel wat zogenaamde "weerstandsverhogende" middeltjes verkocht, maar geen van allen doorstaat een simpele dubbelblinde proef. Het immuunsysteem lijkt niet echt van buitenaf te besturen te zijn, behalve dan door vaccinaties, maar dat zijn gewoon verkapte blootstellingen aan de ziekteverwekker.

Het wordt nu trouwens ook wat verwarrend. De kruiden zouden de wormen verjagen, maar nu zijn we op zoek naar iets dat de weerstand verhoogt? Dat zijn wel twee totaal verschillende dingen hoor!

ALS er al een weerstandsverhogend middel zou worden uitgevonden dan kun je dat moeilijk aanprijzen als "ontwormmiddel", het zou een veel bredere werking hebben dan dat (en de uitvinder ervan een Nobelprijs opleveren).

Frans

Christel Provaas schreef op maandag 31 oktober 2011, 22:00:


Als hij zich aan heeft gepast aan een basische bodem is het geen zuurminnende plant meer.

Zo is die diversiteit aan planten ook ontstaan, doordat planten zich gingen aanpassen aan "lastige" grondsoorten, verschillende klimaten, predatoren, etc. Die zuurminnende plant is waarschijnlijk ooit begonnen op een PN-neutrale bodem, is steeds verder zijn grenzen gaan verleggen naar een zuurdere bodem omdat daar minder concurrentie was, en is daarmee steeds beter aangepast aan een zure bodem. Dat proces kun je ook weer de andere richting opsturen door hem gedwongen in een minder zure omgeving te laten groeien. Elke soort (plant en dier) is ontstaan door een opeenvolging van aanpassingen aan een veranderende omgeving.

Frans

Arabesk schreef op maandag 31 oktober 2011, 22:30:


Toch denk ik er sterk over om diwaterstofoxide als paardensupplement op de markt te brengen.

Het is een middel dat nog maar nauwelijks is herkend door de supplementenindustrie. Toch zijn er al vele paarden door een tekort aan diwaterstofoxide doodgegaan.
Naast het opheffen van een eventueel tekort heeft het enorme voordelen:
Het bevordert de spijsvertering.
Het compenseert verliezen ontstaan door transpiratie.
Het zorgt voor een beter uithoudingsvermogen.
En zo zijn er nog een heel scala aan voordelen.
Echte nadelen zijn er niet, behalve bij een teveel, maar bij een volwassen paard heb je het al snel over vele kilo's per dag alvorens het giftig wordt.

We hopen dit middel ergens rond week 13 in 2012 te kunnen aankondigen.

Frans

Nils Vellinga schreef op maandag 31 oktober 2011, 23:31:


Een donororgaan valt het lichaam ook niet aan, is geen ziekteverwekker, maar zal toch door het afweersysteem worden aangevallen.

Het afweersysteem valt gewoon eigen lichaamsvreemde weefsels aan en kijkt daarbij niet of het een ziekteverwekker is of niet.

Je kunt toch ook aan antistoffen in het bloed zien of er sprake is van een wormbesmetting? (Mits het immuunsysteem reeds geactiveerd is tegen de parasiet).


Nou eh, op zijn minst consumeert het voedsel. En ik dacht niet uit de darminhoud maar uit het bloed van het paard. Zou dat de reden zijn waarom het bloedwormen heten?


Inkapselen schaadt wel, er worden gaten en gangen geboord in weefsels, tot ver buiten de darmen. Daarna is het een tijd "rustig", tot die &^#%$-dingen weer wakker worden en weer terugtrekken naar de darmen, wederom een spoor van vernieling achterlatend.

Frans

e m kraak schreef op dinsdag 1 november 2011, 0:01:


Ach, ik schreef PN-neutrale terwijl ik PH-neutrale bedoelde. En eingelijk bedoelde ik dat niet eens maar meer een "andersoortige" bodem.


Ben ik niet. Behalve die opeenvolging van aanpassingen aan een veranderende omgeving zijn er ook nog veranderingen door andere oorzaken, dat weet ik ook wel.
Maar aangezien dit concept voor velen kennelijk al ingewikkeld genoeg is zie ik geen reden om het nog ingewikkelder te maken met zaken die niks toevoegen in deze context.


Ja duh. Genetische drift is er eerst, selectiedruk is een (optioneel) vervolg.
Wordt de uitleg er daar begrijpelijker door denk je?


Dat was wat ik sowieso niet suggereerde. Met "omkeren" bedoelde ik dat de plant evengoed weer minder zuurminnend zou kunnen worden, maar niet noodzakelijkerwijs zoals hij vroeger was.


Als je het "teveel" verandert wel. Verander je te weinig dan is dat gewoon selectiedruk. En dat was waar we het in deze context over hadden.


Het strooien van kalk op veengrond is anders ook niet echt een natuurlijk proces...

Frans