InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
5061 berichten
Pagina 310½ van 338
Je leest nu alle berichten van "Frans Veldman"
Volg datum > Datum: dinsdag 11 oktober 2011, 13:4311-10-11 13:43 Nr:237762
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:237759
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: bijten/stampen, ziet hij ons ook als paard? Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Maru schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 12:31:

>> Wat ik aan de hengstenveulens hier ook merk, is dat je ze eigenlijk niet
>> teveel mag aanhalen. En ook niet te schattig en lief moet gaan vinden.

Ik ben het met die stelling niet eens. Zo kun je ook redeneren bij jonge hondjes, of zelfs mensenkinderen.

Het hele punt is gewoon dat je duidelijk moet zijn. Je mag best knuffelen, maar je moet ook duidelijk je grenzen stellen. Dat is bij kinderen, honden en ook paarden zo.

De jonge hengst wil graag met je spelen. Net als een jonge hond zou doen, of een jonge kat. Die moet je ook leren welk bijtgedrag je wel of niet als "speels" wilt ervaren.
Bij een hengst wil je dat bijtgedrag in zijn geheel niet lijkt me, dus dat moet je ook duidelijk laten merken. Kijk hoe een ander volwassen paard hierop zou reageren.

Probleem is dat al jouw intuitieve afweer er voor het paard uitziet als "meespelen". Als jij wegwijkt dan is dat precies zoals een ander paard zou meespelen, waarbij de ander wordt uitgenodigd "pak me dan, als je kan" om nog sneller en slinkser te happen.

Met Khani hebben wij hem erg "paards" aangepakt. Gewoon een immitatie van een merriegil geven en een schoppende beweging (niet raken) maken wanneer hij onuitgenodigd in onze persoonlijke ruimte kwam.

Hij probeerde ook om je stiekum van achteren te benaderen en dan in je schouder te bijten. Hij was hier niet geboren en heeft dat spelletje elders geleerd.
Dat hebben we als volgt opgelost:
Ilona was target, zogenaamd bezig met iets, rug naar het paard toe. Ik op een afstandje op de uitkijk, zogenaamd ook bezig met iets. Op het moment dat ik zag dat Khani wilde toehappen een signaal gegeven naar Ilona die onmiddellijk een vreselijke gil gaf en naar achteren uithaalde. Daarna werd dit nog 1 keer herhaald en vanaf dat moment was Khani ervan overtuigd dat wij ook naar de achterkant kunnen zien EN geen zin hadden om mee te spelen. Hij heeft het nooit meer geprobeerd.

Voor de rest zijn we net zo knuffelig met hem gebleven hoor, geen enkel probleem.

Met Khabal, die hier vanaf het begin is opgegroeid, hebben we dit probleem nooit gehad. Hij klooide graag met de andere paarden maar niet met ons. Er gaan allemaal hele kleine dingetjes vooraf aan het bijtgedrag. Net zo goed als dat een hond die dreigend zijn lip op trekt als je naar zijn voerbak kijkt al een heel traject heeft doorlopen voor hij zo brutaal is geworden, een traject dat vaak totaal gemist is door de mens. (Die dan denkt dat "de voerbak" het probleem is, terwijl dat alleen maar een gevolg is van eerdere opvoedingsfouten).

Kijk maar in hoeverre je dit herkent: Als wij in de wei liepen dan stond Khabal erg vaak "toevallig" in de weg. Je hebt het niet snel in de gaten en bent geneigd om om hem heen te lopen, dat doen wij mensen nou eenmaal als er een min of meer solide obstakel in de weg staat. Khabal heeft het WEL in de gaten en voor hem betekent het dat jij voor hem aan de kant gaat. Dit zijn punten voor hem, en die gaan het dossier in. Telt allemaal op.
Wij kennen dit soort verborgen spelletjes en zijn er ook nooit ingetrapt. Als ik 's avonds in de wei de draad ging verzetten en Khabal stond in de weg dan week ik niet van mijn rechte lijn af en desnoods duwde ik hem opzij zodat ik rechtdoor kon blijven lopen. Dit soort dingen lijken voor ons mensen onnozel maar ze bevestigen een soort rangorde. De opgroeiende hengst begint niet direct zijn bijtspelletjes te botvieren op de individuen die bovenaan de rangorde staan. Zo is Khabal dus ook nooit zelfs maar bij benadering toegekomen aan iets dat op naar ons bijten leek.

Je hebt ongetwijfeld een hele hoop subtiele communicatie gemist. Geeft niet, iedereen moet zoiets leren.

Ik zou nu de speeldrang van de hengst gebruiken om de rangorde even in orde te maken. Je moet meespelen, maar je moet de rollen omdraaien. Het spel is nu dat hij JOUW ruimte binnenkomt en jij moet proberen te ontwijken. Draai dit eens om. Loop falikant zijn ruimte binnen en zorg dat hij opzij moet om een botsing te vermijden. Leer hem achteruit lopen (ook dit is voor paarden een bevestiging van dominantie: de hogere in rang loopt niet achteruit voor een lagere in rang). Waarschijnlijk heb jij al heel vaak, zonder het te beseffen, een stapje achteruit gedaan voor hem. Dat waren iedere keer weer punten voor hem.
Ook zijwaarts is een goede oefening. Zelfde effect. Jij hebt vast al heel vaak een stapje opzij moeten doen voor hem, en met een oefening voor zijwaarts keer je de rollen om.

Probeer kost wat kost te vermijden dat jij een stapje moet verplaatsen als hij met zijn spelletjes bezig is. Het spelgedrag bij paarden is heel simpel "wie het eerst zijn voeten verplaatst heeft verloren". Kijk maar eens hoe hengsten/veulens met elkaar spelen: Er worden happogingen gedaan, de ander ontwijkt lenig met zijn hoofd, maar de voeten blijven staan! (Of ze komen los om te steigeren, maar niet om te wijken. Wie als eerste wijkt heeft verloren).

Je zult zien dat het hele bijtgedrag "vanzelf" verdwijnt als je deze spelletjes goed speelt.

Ik vind zelf clickeren in dit stadium niet zo'n geweldig idee omdat dit het onderliggende rangorde-probleem niet oplost. Je kunt al clickerend stapjes opzij blijven doen en hem punten laten blijven scoren. Je kunt hem ook leren om voor een beloning achteruit te gaan, maar ik vind dat hij niet achteruit moet voor een beloning maar dat hij achteruit moet omdat jij gewoon de hogere in rang bent. Los eerst dit probleem op, zorg dat jij bewust wordt van zijn verborgen spelletjes en niet meer met je laat "spelen", en ga daarna met hem clickeren.

Hengsten zijn gewoon paarden maar ze zijn alleen iets beter en volhardener in het spelen van de verborgen spelletjes.

Frans
Volg datum > Datum: dinsdag 11 oktober 2011, 14:5911-10-11 14:59 Nr:237768
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:237766
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: bijten/stampen, ziet hij ons ook als paard? Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Maru schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 14:43:

> > Er gaan allemaal hele kleine dingetjes vooraf aan het bijtgedrag.
> Ja ik veronderstel van wel, maar weet niet wàt. Hij heeft altijd netjes
> meegewandeld... Ik weet niet wat ik gemist heb.

Sneed hij je wel eens langzaam maar zeker de pas af op een smal wandelpad, zodat jij uiteindelijk moest stoppen voor een obstakel of omdat het te nauw werd?
Liep hij wel eens met zijn schouder naast jouw schouder (zodat zijn neus het verst vooruit was en hij eigenlijk de leider was?)
Stapte hij soms wel eens per ongeluk op jouw voeten?
Als hij achter je liep en jij stopte plotseling botste hij dan per ongeluk tegen je aan?
Allemaal kleine dingetjes die je of niet opmerkt of afdoet als "onhandigheid" of "per ongeluk". Maar al dit soort voorvallen zijn doelbewuste spelletjes van het paard waarmee hij de verhoudingen aftast en in rangorde stijgt.
Wie bepaalde het staptempo tijdens wandelingen?

> Dat is iets waar wel consequenter in kunnen zijn besef ik nu. Nu is het
> toch vaak de ene keer wel en de andere keer niet aan de kant laten gaan.

En dat is net zoiets als soms het bedelen van de hond wel belonen en soms niet. Het gaat alleen goed als je het consequent altijd goed doet.

Frans
Volg datum > Datum: dinsdag 11 oktober 2011, 15:5711-10-11 15:57 Nr:237772
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:237769
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: bijten/stampen, ziet hij ons ook als paard? Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Maru schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 15:04:

>> Als hij achter je liep en jij stopte plotseling botste hij dan per ongeluk
>> tegen je aan?
> Ja! Dit gebeurde wel het vaakst als ik erover nadenk...

Hij lette dan zeker niet goed op... :-M
Zie je hem al "per ongeluk" achter tegen een bitchy merrie aanknallen? Ik denk dat die merrie er korte metten mee zou maken, en dat weet hij donders goed.

Nooit toestaan dat hij -met name vanaf jouw achterkant- onuitgenodigd jouw ruimte binnenkomt. Wat dat betreft moet je hetzelfde uitstralen als een bitchy merrie. :-D

> Yep... Héhé wat een slimme beesten hé. Tis ongelooflijk welke uitwerking
> schijnbaar onschuldig gedrag kan hebben. Altijd opletten dus...

Dat is toch eigenlijk bij alle dieren zo? Alleen bij veel dieren zijn de "spelletjes" wat bekender en (voor ons mensen) wat meer zichtbaar.

Frans
Volg datum > Datum: dinsdag 11 oktober 2011, 16:1911-10-11 16:19 Nr:237775
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:237770
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: bijten/stampen, ziet hij ons ook als paard? Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Piet schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 15:19:

> Vandaar ook dat ik mijn vorige reactie begon met je kan hem ook een knal
> voor zijn kop geven.

Dat is niet wat ik voorstelde, he?

> Maar niet zeggen dat clickeren niet geschikt zou
> zijn, omdat je waarschijnlijk zelf geen idéé hebt hoe je die dingen
> oplost. ( anders zou je dat nl. zo niet schrijven.)

Wat ik bedoel is dat als je de oplossing zoekt in clickeren maar je wordt jezelf niet bewust van de verborgen communicatie, en je paard blijft "per ongeluk" achter tegen je aanbotsen, en jij blijft steeds onbewust stapjes opzij en naar achteren doen omdat paardlief iedere keer toevallig net iets te dicht op je staat, dan los je denk ik het probleem nog steeds niet op. Ondertussen blijf je belonen voor van alles en nog wat, tenminste je denkt te belonen voor het een, maar de ontvanger (paard) ziet de beloning als beloning voor het geheel, dus ook voor het pasje dat je net even opzij deed om ruimte te hebben om de beloning te kunnen verstrekken. Het wordt al snel een onduidelijk geheel waar de hengst zijn conclusies uit trekt.

Ideaal is het als je zowel de verborgen communicatie verstaat en dat je prima kunt clickeren. Dat gaat prima samen. Schort er echter bij 1 van de twee (of beide) wat aan dan kun je ongewenste effecten krijgen. Gezien het feit dat de hengst wat bijterig enzo is geworden kun je al de conclusie trekken dat er verbetering mogelijk is.... en kun je dus beter een en ander stap-voor-stap oplossen. Maar dat is mijn idee, alleen maar gebaseerd op twee keurig opgevoedde hengsten, zonder bestraffing maar puur door het mee kunnen spelen in paardentaal.

> Ergens moet hier nog een verhaal en een afbeelding staan van een meneer
> met een Shire hengst van 1,5 of 2 jaar.

Ik geloof best dat het goed kan gaan. Maar het kan ook minder gunstig uitpakken.

> Nérgens voor nodig, straffen als een hengst of een merrie, want ik geloof
> nooit dat een paard blind is..en ook niet in allerlei hangorde
> theorietjes.

Ik heb het nergens over straffen gehad. Rangorde theorietjes? Het is maar wat je theorietjes noemt. Feit blijft dat wanneer je hondenspelletjes niet goed speelt je een hond kan krijgen die zijn tanden laat zien als je te dicht bij de voerbak komt, en als je hengstenspelletjes niet goed speelt kun je evengoed narigheid verwachten.

Natuurlijk zijn paarden noch honden blind, maar beiden begrijpen communicatie in hun eigen taal doorgaans prima. Als de hond aanstalten maakt om je hapje van de BBQ te grissen dan werkt een waarschuwend gegrom verrassend goed, en een bitchy merrie-houding wordt door een hengst prima afgelezen. Het is uiterst jammer dat we onze oren niet plat kunnen leggen, maar er zijn wel mensen geweest die geexperimenteerd hebben met hoedjes met bedienbare oren erop, en het scheen dat paarden die communicatie eveneens feilloos begrepen.

> Gewoon vragen of ie wat anders wil doen met het gereedschap wat je hebt en
> dat is consequent zijn met een juiste timing, goed gedrag markeren en dat
> belónen!

Dat moet iemand dan wel feilloos kunnen en een hengstveulen dat al enigzins brutaal is geworden is misschien niet het beste oefenobject. Een kip is dan praktischer, vooral als je nog foutjes maakt.

Ik zeg ook niet dat je niet moet clickeren, maar ik zou er wel voor kiezen om eerst volledig te concentreren op wie in wiens ruimte mag komen, wie zijn voeten wel of niet verzet, wie tegen wie opbotst, en dat soort zaken.

Frans
Volg datum > Datum: dinsdag 11 oktober 2011, 16:3211-10-11 16:32 Nr:237777
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:237771
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: bijten/stampen, ziet hij ons ook als paard? Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Maru schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 15:46:

> Maar is dat dan straffen? Duidelijk maken dat je hier geen zin in hebt als
> hij opdringerig wordt/bijt?

Ik vind dat geen straffen. Als de hond met vuile poten tegen me op wil springen duw ik die ook weg, dat vind ik evenmin straffen, en ik zou dat "opspringen" absoluut niet willen gaan belonen door dan maar clickersessies met hem te gaan doen iedere keer als hij met modderpoten tegen me aanspringt. Voor een simpelweg herkennen van "Nee!" is ook een plaats.

> Bedoel je met "vragen of hij wat anders wil doen" dus als ik wil
> passeren met mijn kruiwagen en hij in de weg staat dat ik moet stoppen en
> hem een opdracht geven, waarna ik hem moet belonen?

Dit is dus precies 1 van de valkuilen waar je in terecht kunt komen als je begint met clickeren voordat je onderliggende issues hebt opgelost.
Zo'n paard heeft het heel goed door dat zijn hinderlijke gedrag beloond wordt met een clickersessie (plus daarop volgende beloning). Het moet niet gekker worden vind ik, dat het paard gaat bepalen wanneer jij moet gaan clickeren. Sta je daar met je kruiwagen in de regen wil je snel naar binnen, moet je ineens gaan clickeren omdat hengstlief met een grijns op zijn snuit precies dwars op het pad staat. owh

> Momenteel roep ik "pas op"! en als ik te dicht bij kom met mn kruiwagen
> gaan ze opzij...

Waarom zou je "pas op" moeten roepen? Dacht je dat ze die kruiwagen niet al lang in de gaten hebben? :-*

> Ik heb al wel gemerkt dat heel het rangorde verhaal voor- en tegenhangers
> heeft, zowel wat honden als paarden betreft.

Noem het zoals je het noemen wilt. De beschreven effecten en gedragingen zijn realistisch en herkenbaar. Ik noem het "rangorde" maar het kan ook wat anders zijn. Feit blijft dat als je de beschreven spelletjes goed kunt spelen dat je er heel wat problemen mee kunt oplossen en/of voorkomen.

Frans
Je leest nu alle berichten van "Frans Veldman"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
5061 berichten
Pagina 310½ van 338
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact