Anja Seijn schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 11:52:



Precies! En daarom zei ze het ook. Egon's opmerking was namelijk dat de manier waarop ik (en blijkbaar ook Nathalie) een en ander doen anders is dan Parelli. En aangezien Nathalie gecertificeerd Parelli-instructrice is mag je aannemen dat het toch echt Parelli is wat ze toepast.


Suggereerde iemand dat dan?

Frans

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 13:12:


Het is vind ik een kunstmatig onderscheid. Ieder dier streeft naar maximaal comfort, dat is de essentie. Die 4 kwadranten zijn een mensen-uitvindsel. De grens tussen straf wegnemen en belonen is vaak niet aan te geven, en de grens tussen straf geven of een beloning wegnemen is eveneens erg vaag.

Iemand die van zijn werk een uurtje vrij krijgt en in de zon mag zitten ziet dit uurtje buiten zitten als een beloning, en het daarna weer naar binnen gaan als het einde van die beloning.
Een werkloze die plots te horen krijgt dat ie aan het werk moet en dus even niet meer in de zon kan zitten ziet de gebeurtenis als een straf.
Twee personen, beide een totaal andere ervaring, maar de concrete gebeurtenis is exact hetzelfde: je gaat de zon uit om aan het werk te gaan. Is het straf of het wegnemen van een beloning?

Voedselbelonen is ook het wegnemen van een "onaangenaam" gevoel, het willen eten maar dat niet kunnen doen, tenzij je braaf je kunstje doet want dan wordt het onaangename gevoel niet te kunnen eten weer even opgeheven.

Niks ten nadele van clickeren, maar de hele zwart-wit verdeling waar clickeraars zo prat op gaan vind ik nogal artificieel. Met name als het over druk gaat, want je kunt nu eenmaal niet rijden zonder druk. Uiteindelijk gaat het erom hoe je iets nieuws aanleert, en daar ben ik het helemaal mee eens dat je dat het beste in een sfeer van belonen kunt doen. Ook al moet je daar het paard voor uit de wei halen waar ie omringd is door eten, en vervolgens zijn medewerking te verlangen om hem weer eventje te kunnen laten doen wat ie zo graag wil: eten... Wat was dat ook alweer, belonen of het wegnemen van de straf "je mag nu eventjes niet eten"...

Frans

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 20:10:


Ach nee, dat was stom van me. Ik had eerst een analogie verzonnen met iemand die in de gevangenis zat en een uurtje mocht luchten, maar toen bedacht ik me dat gevangenis op zichzelf al een te grote negatieve lading had dat mijn voorbeeld zou verstoren. Zonder er verder over na te denken heb ik er een werkloze van gemaakt. Er zat geen waardeoordeel aan vast.

Frans

leslie schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 19:16:


Dat hangt van de persoon af. Als je de tekst goed begrijpt en je handig genoeg bent om de greeedschappen zonder nadere uitleg te hanteren dan kan het multimediapakket voldoende zijn. Op de cursus zien we mensen die het eigenlijk heel goed doen en vooral komen voor nog wat praktische tips en om bevestiging te krijgen dat ze het goed doen, maar het merendeel vindt de oefeningen die we doen en het bespreken van oefenhoeven en dergelijke heel nuttig.
Je kunt gewoon het multimediapakket aanschaffen en later besluiten of je de cursus er bij wilt doen of niet. Kostentechnisch maakt het niks uit of je inschrijft voor de cursus en dan het multimediapakket als lesmateriaal ontvangt, of dat je eerst het pakket koopt en daarna alsnog voor de cursus inschrijft. In het laatste geval krijg je de kosten van het pakket als korting op de cursus, dus netto maakt het niks uit.

Frans

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 21:18:


Piet toch! Dat heeft toch niets met backchaining te maken. Heb ik het nou toch weer niet begrijpelijk uitgelegd?
Bij backchaining:
1) Ga je uit van een due die het paard perfect begrijpt.
2) Geef je vooraf aan de bekende cue een onbekende (doorgaans subtielere) cue.
3) Waardoor het paard uiteindelijk de subtielere cue gaat herkennen.
Denk hierbij aan de kat die reageert op de keukenla, omdat daarin de blikopener zit, die uiteindelijk het kattenvoer oplevert. Is spontaan geleerd middels backchaining.


Dit past toch totaal niet in de definitie van backchaining? Waar is de cue die het paard prima begrijpt? Waar is de verfijnende cue die eraan vooraf gaat?

Wat is dat toch met jou dat op een of andere manier begrijpen wat fases zijn, of backchaning, nooit lukt? En dat je er altijd een negatieve draai aan probeert te geven?

Ok, doen we het anders.

Het paard heeft met CLICKEREN geleerd acteruit te lopen zodra ik met een rood vlaggetje wapper. Hij doet dat perfect. Prima.
Nu ga ik iedere keer vlak voordat ik het rode vlaggetje laat wapperen het vlaggetje in elkaar zetten.
Na een tijdje gaat het paard al achteruit lopen zodra hij me met dat vlaggetje ziet knutselen. Weer een tijdje later gaat hij al achteruit lopen als hij me in mijn broekzak ziet graaien om dat vlaggetje te pakken, en hoef ik het rode vlaggetje helemaal niet meer te pakken.

Dit soort voorbeelden ken je vast wel uit de clicker-praktijk.

Duidelijk? Herkenbaar?

Nu geef ik er wat naampjes aan. Het rode vlaggetje wapperen, wat het paard prima kent, wat ie geleerd heeft met clickeren, noem ik fase 4. Fase 3 is het vlaggetje in elkaar zetten. Fase 2 is in mijn broekzak graaien om het vlaggetje te pakken, etc.
En nu begrijp je het ineens niet meer?

Frans

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 22:25:


Eh, "back" betekent achterwaarts, niet voorwaarts.


Bij Backchaining is het einde al bepaald, en dus allerminst open. Dat is gewoon iets dat het paard al kent, en wat je vervolgens wilt verfijnen.


Volgens mij werkt dit helmaal niet zo. Je hoeft een paard niet te leren dat hij niet in volle galop tegen een muur moet lopen, dat doet hij vanzelf al niet. Volgens mij, maar misschien kan een (ex-)westernruiter hier licht op werpen, moet je het paard eerst leren door te galoperen, ondanks die muur. Zodat hij er op zit te wachten of hij alsjeblieft mag stoppen alvorens hij die muur tegenkomt. Zodat het paard dus een sterke motivatie heeft om te stoppen.

Hoe dan ook, het heeft niks met backchaining te maken. Backchaining gaat ook niet over het aanleren van iets, maar over het aanpassen van iets dat al ooit is geleerd of al van nature aanwezig was. Backchaining is dan ook precies eender of je nou Parelli gebruikt of clickeren, of weet ik veel wat. Je neemt gewoon iets dat het paard kent, en gaat dat vooraf laten gaan door een paar onbekende cues. Verder hoef je niks te doen, het paard zal na een tijdje vanzelf de opeenvolging van de gebeurtenissen opmerken. Backchaining is eigenlijk de allervriendelijkste training die je maar kan verzinnen, want het gaat vanzelf, de mens speelt er eigenlijk niet eens een rol in. Om de kat te leren opspringen als hij de keukenla hoort hoef je immers ook niets te doen, behalve consequent de keukenla opendoen als je de blikopener pakt, en de blikopener te gebruiken om het blikje voer te openen. De kat ontdekt de opeenvolging vanzelf, als "trainer" kun je eigenlijk niks fout doen omdat je ook eigenlijk niet actief deelneemt aan het leerproces. Backchaining is derhalve niet iets waar je een aversie tegen kunt of hoeft te hebben. Door de aard van backchaining werkt het altijd alleen maar in het voordeel van het dier.


Nee dus, je "leert" niets bij backchaining, je speelt een passieve rol.
En backchaining is trouwens het laatste wat ze willen bij dit soort westerntraining, want backchaining zou betekenen dat het paard al stopt met galoperen als hij de muur ook maar in de verte ziet, en dat wil je nou juist niet. Het zal dan ook juist extra trainingsmoeite kosten om de gevolgen van backchaining (waar je niks voor hoeft te doen) voortdurend te moeten uitprogrammeren, en hem door te laten galoperen terwijl hij al lang weet wat de opeenvolging van de gebeurtenissen zal zijn en hij er ondanks dat toch niet op mag anticiperen.

Dit voorbeeld was dus eigenlijk wel het allerslechtste voorbeeld om je idee "Parelli gebruikt het ook DUS is het slecht" mee te illustreren. Backchaining is hier onontkoombaar en werkt voortdurend tegen je als je een slidingstop probeert aan te leren.

Frans

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 23:34:


Precies. Het einde is dus vastgelegd, wat er voor komt is nog onbepaald. Dus geen open einde zoals jij zegt, maar een open begin.
Of om in het voorbeeld van de kat te blijven: De eindtoestand is dat het blikje voer wordt verstrekt, dat is een vast gegeven. De kat herkent eerst het geluid van de blikopener dat er aan vooraf gaat, een tijdje later de keukenla die aan de blikopener vooraf gaat, etc. In principe kun je dit onbeperkt naar voren uitbreiden. Het begin wordt steeds verlegd, maar het einde staat vast. Geen open einde dus, maar een open begin.


Zie boven. Duidelijk uitgelegd hoop ik zo.


Ja, maar mijn punt is dat dit eerst is aangeleerd. Een paard loopt niet in volle galop tegen een muur aan, de mijnen niet tenminste. Jouw stelling dat het paard moet leren stoppen omdat ie anders tegen de muur aanknalt is dan ook onzinnig: het paard moest eerst leren om niet te stoppen en desnoods zo ongeveer tegen de muur aan te knallen. De omgekeerde wereld dus.


Heb ik gedaan. Lees het nog eens opnieuw wat ik hierboven schrijf. Niet mee eens dat paarden prima in staat zijn om op te merken wat er vooraf iets bekends gebeurt? Of niet mee eens dat ik dat backchaining noem? We kunnen er best een andere naam aan geven, maar dat verandert uiteraard niets aan het diervriendelijke karakter van datgene dat ik (en Egon) backchaining noem.


Is het in wezen ook. Althans als je er de naam van een persoon aan wilt koppelen. Er zijn nogal wat figuren die graag hun naam verbonden zien aan iets dat eigenlijk niet wezenlijk anders is dan wat anderen ook al lang wisten. Pavlov noemt het een reflex, anderen noemen het backchaining, Parelli heeft het over fases, en jij lijkt er liever weer een andere naam aan te willen geven.


Heb ik gelukkig nog iets bereikt!


Egon noemde het als eerste backchaining, niet ik. Ik zocht geen andere naam, maar vind deze benoeming wel beter to the point. (Die fases zijn trouwens alleen maar weer een naam die Parelli heeft gegeven aan iets dat al veel langer bekend was, al dan niet onder de naam backchaining).


Waar teveel eer voor Parelli? Ik noem in deze context nergens Parelli, dat is iets dat jij er steeds bijsleept en de vermoedelijke reden vormt dat je deze trainingtool afkeurt zonder te willen/kunnen begrijpen wat ik bedoel. Nogmaals het heeft niets met Parelli te maken maar is gewoon een algemeen gegeven dat al veel langer bekend was dan Parelli.
Iedere kat laat wel zien hoe goed deze (onbewuste) training werkt, en dit terwijl katten doorgaans erg lastig te beleren dieren zijn. (Ik weet trouwens niet waarom jij het altijd over kippen hebt, ik vind kippen supersimpel te clickeren, katten daarentegen vind ik vele malen lastiger, maar dat terzijde).

Frans

Piet schreef op zondag 14 augustus 2011, 11:54:


Wat is dit nou voor malloterie? Natuurlijk doe ik dingen anders dan vroeger. Paard wordt ook niet meer beslagen, staat ook niet meer op stal,etc. Ik geloof niet dat ik al deze inzichten van jou heb geleend hoor!

Het enige wat ik nu heb gedaan is uitleggen hoe die "fases" werken, gebruikt op een geweldloze manier, en jij haalt er van alles bij, lijkt alles dat anders is dan clickeren als een soort bedreiging te zien.

Jij wou met de discussie stoppen, begrijpt ondanks herhaaldelijk uitleggen nog steeds niet dat een paard in galop tegen een muur aan laten lopen nog minder met backchaining te maken heeft dan met clickeren (ik kan me tenminste voorstellen hoe je dit met clickeren zou kunnen aanleren, maar met backchaining lijkt het me volslagen onmogelijk), en nu ga je weer door?

Ik snap je enthousiasme aangaande clickeren, maar het is nergens voor nodig om vervolgens met oogkleppen op alle andere methoden onder de grond te trappen zonder je eerst te verdiepen in wat het nou precies inhoudt. (En dat heb je niet gedaan, want in je laatste bericht blijkt weer dat je nog steeds niet begrijpt wat ik precies doe, en denk je dat eerst fase 4 komt en dat is dus ook al niet zo. De discussie wordt zinloos zo als je mijn voorbeelden niet eens begrijpt.)


Omdat die hulpen toch al minimaal zijn. Het is leuk om te kijken hoeveel je er nog meer af kan schaven.


Voor zover ik weet wordt ook bij clickeren gebruik gemaakt van backchaining. Blijkbaar gaat dat vriendelijker, sneller en minder gecompliceerd.

Je kan een schroevendraaier ook als boor, beitel of breekijzer gebruiken, maar ik heb liever een wat ruimer assortiment in mijn toolbox. Op zijn minst onderzoek ik alle trainingsmethodes voordat ik ze aan de kant veeg. En zolang ze diervriendelijk, praktisch en effectief zijn mogen ze blijven.

Frans