e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 21:00:


Egon, ik snap (denk ik) goed wat je bedoelt, en inderdaad, wat Pat Parelli doet in de aanleerfase is duidelijk niet hetzelfde als wat Letje doet als ze haar koudbloed geleerd heeft de targetstick te volgen bij het rijden. Dat laatste is in mijn ogen 'echt' clickeren, zonder van druk of opdrijven van druk gebruik te maken. Als je 'echt' clickert, zie ik niet in waarom je je paard ooit een hoofdstel zou aandoen. Wat is dan de meerwaarde van iets aan dat gevoelige paardenhoofd te hangen? Die neus is (evenals de tong en de lagen) erg gevoelig, waarom zou je daar een signaaldruk op uitoefenen die je zogezegd niet opdrijft, als je even goed een signaaldruk kan geven aan de basis van de hals, links en rechts van de schoft, dat is toch veel handiger binnen handbereik als je op je paard zit? Als je iets om het hoofd van je paard hebt is dat omdat je daar meer controle mee hebt, je hefboom op dat lange paardenlichaam is groter, de neus is gevoeliger, maw. je oefent druk uit waar het paard moeilijker 'nee' tegen kan zeggen. Voor de duidelijkheid, ik heb daar niets tegen mits het op een goede manier gebeurt (timing, friendly game, duidelijk en progressief opbouwend leerprogramma enz.).
Wat ik wil zeggen is dat het conceptmatig wijken voor druk (via clickertraining) zoals jij het beschrijft uiteraard mooi is, maar in de praktijk zelden zo puur wordt toegepast. Ik heb zelf bewust de keus gemaakt momenteel om wel nog opdrijvende druk te gebruiken. Je kan dat ook duidelijk zien in mijn filmpje met Huppel dat ik hier recent plaatste. Ze reageert niet op mijn aanwijzing om haar neus/schouder van mij weg te bewegen -> ik beweeg de stick naar haar schouder, tot aantikken toe soms (wat dus fase 4 is). Ik vraag haar om haar hoofd in te buigen als ik op haar rug zit (one rein stop oefenen, achterhand verplaatsen), ze weet dat ze daar snoep mee kan verdienen, maar gezien we in een vreemde omgeving met andere paarden zijn denkt ze daar even niet aan -> ik houd druk op het touwhalster aan (toch wel tot 500 g druk ruw geschat dus zeker fase 4) tot ze nageeft.
Zo zacht als mogelijk en zo hard als nodig, dat werd hier al gezegd over Parelli en dat klopt, met dien verstande dat je (zoals Frans ook al schreef) je de dingen zo progressief opbouwt dat je zorgt dat je paard op je vragen eigenlijk altijd makkelijk met 'ja' kan antwoorden. En dat je rekening houdt met de verschillende 'horsenalities', wat wil zeggen dat je bij sommigen geen druk opdrijft maar gewoon lang wacht, dat je bij sommigen heel snel voer gebruikt, enz.
Ik denk dat ik redelijk 'clickerwise' ben, zoals het hier genoemd wordt. Uiteraard niet uitgeleerd, uiteraard niet op niveau van de prof. zeebeestentrainers, en ik heb (weet ik) niet de snelheid die kippen bv. vereisen, heb trouwens ook geen ervaring met andere diersoorten dan paarden. Toch weet ik er redelijk wat vanaf, pas ik het ook continu toe. En toch, als ik zou zeggen waar ik mijn paardenkennis/kunde vandaan heb (hoeveel of hoe weinig dat is laat ik in het midden ), zou ik zeggen: 90 % van Parelli, 5 % van Skinner, Pryor, Kurland (en de zeer slimme en sympathieke clickeraars hier op het forum!) en 5% van mezelf.

Piet schreef op woensdag 10 augustus 2011, 18:47:

Ha Piet, gevonden!

Frans heeft het al goed verklaart dacht ik, hij heeft niet zijn eigen Parelli bedacht, hij kan het alleen beter uitleggen dan de meesten.

Ik geef mijn aanvulling nog maar ook eens dan:
Je begint bij fase 1: dat is de 'droom-hulp' noem ik het wel eens, de minimale aanwijzing waarvan je in je dromen zou willen dat je paard er op reageert (in het voorbeeld van Frans dus kijken naar waar hij zijn paard wil sturen)

Als paard je fase 1 niet opmerkt (of, wat waarschijnlijker is, ze wel opmerkt maar niet beseft dat je er iets mee bedoelt) dan kan je...
- wachten en tijd geven om na te denken. Kan gerust werken als je opbouw van oefeningen vooraf heel logisch is geweest
- iets doen om je vraag te verduidelijken, waarbij je eindigt met iets dat zeker werkt (dat is de definitie van fase 4). Wat dat is, dat is voor elk paard anders.

In het voorbeeld van Frans had het paard al geleerd wat teugeldruk wilde zeggen, en was dat dus fase 4. 'Iets wat zeker werkt' kan op gelijk welke manier aangebracht of aangeleerd zijn, als je maar weet dat het werkt. Dat kan met clickeren, dat kan door je paard zo op te stellen dat hij maar een pas in de juiste richting hoeft te zetten en hij vindt een voerbeloning die al strategisch klaarligt op een manier die hij kent (op een ton of omgekeerde emmer oid), of je gebruikt een target en geeft hem het voertje zelf (doen sommige Parelli-ers, maar Pat zelf volgens mij niet). Dat kan door de druk op te voeren tot iets wat wel logisch te begrijpen is voor het paard, niet iets wat hem schrik aanjaagt of kwaad maakt, dus niet aversief (volgens ik Skinner begrijp) maar wel duidelijk. Belangrijker dan de hoeveelheid druk is daarbij je positie en lichaamstaal. Voor de basisoefeningen van de 7 Games, waar je immers mee begint zijn er logische houdingen die de zaken enooorm vergemakkelijken en waar het paard haast vanzelf op reageert.

Keep on clicking Piet
Lieve groeten,
Nathalie

Frans Veldman schreef op donderdag 11 augustus 2011, 13:01:


Hoi Frans,

Grappig nu ik dit lees, want zo leer ik dat in de beginner-Parelli-lesjes dus ook aan. Is ook logisch want Yoyo game is het vierde spel, niet het eerste.

Frans kent dit uiteraard maar voor wie het vreemd is vat ik het nog even samen:
Je zorgt eerst dat het vertrouwen er is (spel 1 = friendly game), dan leer je je paard achteruitgaan op rechtstreekse aanraking (spel 2 = wijken voor druk = porcupine game), dan leer je hem achteruitgaan op suggestie ( spel 3 = wijken voor suggestie = driving game), zodanig dat als je de yoyo game (spel 4) wil aanleren je op de vorige kan terugvallen om je bedoeling duidelijk te maken.

Ik gebruik het verder wel, vind het wiebelen van het touw een handige communicatie voor achterwaarts, ook als ik er naast sta of zelfs er achter of er op zit.

Groetjes,
Nathalie

Sandra van Bommel schreef op donderdag 11 augustus 2011, 14:06:


Hoi Sandra, Dank je wel voor je reactie.

Als ik je inleiding lees zijn we dus waarschijnlijk met redelijk dezelfde dingen bezig!


Dat onderzoek ken ik, maar dat is wel een erg kromme vergelijking. Het hondje in dit onderzoek wordt zonder waarschuwing, zonder voorafgaande opbouwende training aan z'n leiband naar de 'juiste' plaats gesleept. Als je wat ik of Parelli doet daarmee vergelijkt dan zou dat willen zeggen dat ik een paard wat de trailer niet kent er gewoon met een tractor insleep als ie er niet vanzelf op gaat. Ik hoop dat je weet dat de realiteit in Parelli heel anders is! Ter illustratie: http://youtu.be/638FPNRZCCc

Vriendelijke groeten,
Nathalie

joop schreef op donderdag 11 augustus 2011, 14:14:



Hoi Letje,

Lief compliment, waarschijnlijk niet terecht...
Uitsluitend met clicker, zoals ik dat begrijp (enkel R+, geen R-, geen druk, dus maw. geen halster) een jong paard beleren dat lijkt mij erg moeilijk, tenminste voor wat ik wil doen, namelijk met een zadel rijden, aan alle snelheden, ook buiten, ook tussen andere (aantrekkelijke) paarden, enz. Ik zeg niet dat het onmogelijk is. Alles is mogelijk met zuiver clickeren, ik zeg enkel dat het te moeilijk zou zijn voor mij, veel meer tijd zou kosten dan hoe ik het nu doe, met naar mijn mening weinig verschil in de graad van plezier die mijn jonge paard er in zou hebben.

Op papier doe ik puur Parelli (met als klein detail er bij ook gebruik van een intermediate en terminal bridge en voerbeloning), en dat resulteert in dit beeld van zadelmak maken: http://youtu.be/lSfePxDKFCQ
Op papier doet Piet puur clickeren, en hij heeft daarmee zijn Shiny zadelmak gemaakt, was heel mooi om te zien vond ik. Daar waren filmpjes van, maar die vind ik niet meteen terug, Piet? Zou leuk zijn om nog eens te bekijken.

Op papier is er dus zogezegd een enorm zwart-wit verschil. In realiteit zag ik twee keer een paard wat meedenkt, begrijpt wat er gebeurt, en graag meedoet.

Hoe komt dat?
Ten eerste misschien wel omdat de meeste clickeraars meer druk gebruiken dan ze denken (en daar is niets mis mee).
Ten tweede omdat de allerbelangrijkste richtlijn van Parelli dit is: 'relatie eerst!' De relatie met je paard komt op de eerste plaats. Als je denkt de Parelli technieken juist toe te passen maar je paard reageert niet zoals gewenst of vindt het niet leuk, dan heeft je paard gelijk, en moet jij gaan nadenken hoe je je trainingsplan moet gaan aanpassen. Zijn je stappen te groot, vraag je het niet duidelijk, ...? Parelli is veel meer dan technieken, het is een paardvriendelijke filosofie, het is een uitgekiend stappenplan, het is leren je paard lezen, het is leren je paard begrijpen, het is je leren aanpassen aan de situatie, het is je paard leren leren, het is jezelf timing en gevoel leren, en 'lateral thinking' en 'think outside the box' en...

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

e m kraak schreef op donderdag 11 augustus 2011, 17:43:


Beste Egon,

Je bericht was niet voor mij maar voor Frans bedoeld, maar ik wil even reageren...
Ik heb dan kennelijk ook mijn 'eigen' versie, of nee, de versie van Frans. Toch ben ik gecertificeerd Parelli-instructeur...
Nee, ik héb ook wel in lichte mate mijn eigen versie, is ook maar normaal. Maar zo afwijkend van de mainstream ben ik dus toch niet.

En wat je schrijft over rust als beloning... Ik gebruik ook rust als beloning, maar: het gaat hem niet over de rust in de zin van 'stoppen met paardje pesten', zoals jij het denk ik begrijpt? Het gaat over 'mogen stilstaan als je dat leuker vindt dan rondrennen'. Sommige paarden rennen graag langer dan een halve minuut, maar de meesten niet. Mijn Huppel vindt over een 80 cm sprong springen een kleine moeite en wil daarna meteen wel iets anders doen. Maar Lolita vindt vijf cirkels na elkaar in draf blijven al best vermoeiend, haar idee van gezellig tijd met mij doorbrengen is dat we stilstaan, en dat gebruik ik dus bij haar (oa.) als beloning.

Piet schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 10:53:



Over dat 'zo hard als nodig'... Dat is niet iets wat je wil gebruiken als je je paard iets aanleert. Als je hem iets aanleert gebruik je 'zo zacht als mogelijk', en zorg je dat je duidelijk bent, en dat je opbouw logisch was. Als het om je veiligheid gaat, om je persoonlijke ruimte, dan gebruik je 'zo hard als nodig'
Nogmaals, Parelli is niet een techniek. Er komen technieken aan te pas, maar die zijn maar een deeltje van het geheel. Het doel is een kalm paard, een paard dat je vertrouwt, dat gemotiveerd is en dat wil doen wat je vraagt.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 17:12:


Mag je best trots op zijn zou ik zeggen!
Zalig gevoel hé?


Nathalie

Anja Seijn schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 11:52:



Hoi Anja,

Nee hoor, dat zegt enkel dat Pat Parelli kennelijk vindt dat ik zijn systeem redelijk correct toepas, dat is alles wat ik daarmee bedoelde. Ik bedoel helemaal niet te zeggen dat ik geweldig goed ben of vanalles kan, want dat is niet zo. Ik weet denk ik ongeveer één duizendste van wat ik denk dat er over paarden te leren is. En ik besef waarschijnlijk langs geen kanten hoeveel er in werkelijkheid te leren is
Wat jij schrijft klopt dus helemaal. Excuses als het overkwam alsof ik meen meer te weten dan een ander!

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

e m kraak schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 2:12:


Beste Egon,

Ik snap het zeker, en ik ontken niet dat er een wezenlijk verschil is tussen de hoofdzakelijk op R- gebaseerde methode van Parelli en het pure R+ clickeren. Dat weet ik sinds jij al die jaren geleden de on line Skinner cursus promootte, en nog meer na de lessen van Conrad. Ik streef er dan ook naar zo veel mogelijk R+ te gebruiken, en ben er mij van bewust wanneer ik R- of zelfs P+ gebruik. Ik denk dat ik goed begrijp wat vermijdingsleren is, en poisoned cues enz. en naar mijn beleving hoef je dat met Parelli niet te hebben.
Ik wil helemaal niemand hier op het forum overhalen om Parelli te gaan doen. Bijna iedereen hier is al lang bezig met nadenken en bewust worden en rekening houden met het paard. Als iemand toch op zoek zou zijn naar hulp om nog meer leuke dingen met je paard te kunnen doen dan zou ik zeggen 'kijk ook eens rond bij Parelli'.
Als je clickert zou ik zeggen: doe zo voort! Gebruik evt. het stappenplan van Parelli als je het wiel niet opnieuw wil uitvinden qua logische opbouw van oefeningen.

Voor mezelf, zoals ik al schreef maak ik momenteel de keuze wel nog R- te gebruiken. En dat komt voor een groot deel door wat ik met mijn paarden wil doen. Ik heb er hier één die op pensioen is, ik doe met hem als we nog eens spelen overwegend R+, want hij hoeft van mij niets. http://youtu.be/V1AivDDsmR4
Even goed komt Huppel frequenter en sneller naar mij toerennen op de wei dan Cesar.
Ik denk niet dat jonge en avontuurlijke Huppel het leuker zou vinden als ik mijn verwachtingen bijstelde, haar hier thuis liet, nergens meenam, er niet mee buiten ging, enz. Lolita, ja, die zou dat denk ik aan haar 20 jaar wel stilaan apprecieren. Toch mag ook zij nog niet op pensioen van mij, en de redenen zijn uiteraard egoistisch. Ik wil namelijk graag paardrijden, en Huppel is daar momenteel nog te jong voor. Ik wil graag meer leren over paarden trainen, en met Lolita sta ik het verst, ik kan van haar nog heel veel leren, dus ga ik daarmee door.

Je ziet het, met mijn ogen open maak ik keuzes die (in mijn beleving althans) beperkte afbreuk doen aan het plezier van mijn paarden. Ik doe veel meer afbreuk aan hun plezier door ze uberhaupt in gevangenschap te houden, in een kudde van slechts drie, waarin ze geen keuze gehad hebben. Op een postzegelweitje in de Benelux. En zo komen we weer bij de vraag die in dit forum ook af en toe terug bovendrijft, moet je hier wel paarden willen houden?

Als je dan toch paarden in de mensenwereld binnenbrengt heb je wel de verantwoordelijkheid om ze te leren er mee om te gaan. Als de wereld waarin ik Huppel heb laten geboren worden er één is met trailers, omheiningen, halsters, touwen, en al mijn dromen van wat ik met haar zou willen doen dan moet ik er ook voor zorgen dat ze dat alles begrijpt. En op dit moment kan ik dat in onvoldoende mate, met onvoldoende veiligheid voor mezelf, als ik me beperkt tot R+

Ik besef dat jij graag zou hebben dat iedereen zo precies en helder als jij wist waar ze mee bezig waren, en wat de gevolgen zijn, maar dat lijkt me jammer genoeg utopisch. Wat wel haalbaar is, is dat we met z'n allen ons inzetten om het zo goed mogelijk te doen voor het paard. Dat doet ieder onvermijdelijk op zijn manier. Het is goed om te blijven nadenken over wat we doen, wat mij overdreven lijkt is als door onderlinge discussie we naar de mensen die wél nog moeten overtuigd worden dat een paard geen fiets is een zodanig verdeeld front presenteren dat we geen boodschap kunnen uitdragen.

In jouw ogen is het verschil tussen Parelli en Clickeren het verschil tussen 100% R- en 100% R+. In mijn realiteit ligt dat onderscheid veel vager, kijk maar naar het filmpje van Alexandra Kurland dat net nog geplaatst werd, met halsters en zwepen en gelijkaardige oefeningen die je op Parellifilmpjes ook ziet. Een clickertrainster die schrijft dat ze het paard leert achteruitgaan door druk op de borst. Clickerpaarden die nog steeds halsters en hoofdstellen nodig hebben. Parelli-instructeurs die een bridge gebruiken.


Met vriendelijke groeten,
Nathalie

http://youtu.be/AJ2AxgcAQp0

... en ook met een ezel, gangenpaarden, snoezig veulentje, en een vliegtuigje. En een hond.
Voor elk wat wils dus!

Beste Jacqueline,

Heel veel sterkte gewenst voor jou én voor Player. Ik heb de laatste tijd niet zo gevolgd dus weet niet echt wat je met Carmen al allemaal doorstaan had, maar ik lees dat ze bij jou helemaal weer zichzelf kon zijn, dat cadeau heb je haar toch kunnen geven. Hoe gaat het met Player? Ik herinner me wel hoeveel moeite je hebt gedaan om een geschikte vriendin voor haar te vinden...

Liefs,
Nathalie

muriel schreef op zaterdag 20 augustus 2011, 10:08:


Net zo heb ik het gezien in de Pyrenneeen (Franse kant). De kudde Merens was 'ergens op de berg', en als ze nodig waren voor een trektocht werd de zoon des huizes (een getrainde loper) uitgestuurd voor een 'paardvindexpeditie' die één à twee dagen kon duren. Daar op trektocht in het hooggebergte heb ik ook kuddes gezien van paarden die voor het vlees werden gehouden. Een paardnatuurlijker bestaan dan zij had ik nog nergens gezien. Mensen kwamen er nauwelijks aan te pas - enkel jammer van hun einde...

Prachtige vakantie lijkt me dat!

En ik ben grote fan van filmpjes... a picture says more than a 1000 words - en zeker als het bewegend beeld is!

e m kraak schreef op zondag 21 augustus 2011, 18:31:


Egon, dat heb je zeker. Ik kan nu zo uit het hoofd wel wat schrijven al maar zou eigenlijk de betreffende dvd eens moeten herbekijken, wat met niet meteen gaat lukken, ik ben niet thuis.

Dus, mijn herinnering (per definitie niet correct, en alleszins ziet iedereen iets anders): De dvd's in kwestie zijn beeldmateriaal van een cursus die ik geloof in 2003? oid is gegeven in Colorado. Toen was het horsenality concept er nog net niet zoals het er nu is. Ik vermeld dit omdat het zou kunnen dat de aanpak nu anders zou zijn.
Het ging om een LBI paard die uitgeblust in de roundpen rondsjokte. Voor zover ik me dus herinner ging het er juist om dat gewoon fases opdrijven niet aangewezen was, dat het paard dan wel vooruit zou gaan maar de mens nog minder leuk zou vinden. Dus moest je interessant worden. Ik meen me dus te herinneren dat het de bedoeling was meer speels te worden, paard bijna besluipen, kort iets doen wat hij niet verwachtte (dat was dus hem nét raken met het uiteinde van het touwtje onder de buik) en dan meteen weer weg. Eigenlijk kwam het er op neer veel meer energie en intentie te hebben, en fysiek veel minder te doen, maar wel iets te doen dat het paard ook niet zomaar zou negeren. Ik heb het persoonlijk niet opgevat als een aanmoediging om mijn paard op gevoelige plaatsen te gaan slaan, heb het ook nooit gehoord toen ik zelf live de cursus in kwestie ben gaan volgen in Colorado (werd toen niet meer door Linda les gegeven maar het curriculum wel door haar en Pat samengesteld). Of ik het zelf zo zou doen met een LBI paard is iets anders, en eerlijk gezegd toen Linda op de laatste UK demoronde een demo had specifiek met een LBI heeft ze het enkel superzacht aangepakt, enkel fase 1, interessant worden voor je paard en snoepjes gebruikt (polo mints natuurlijk, in Engeland nietwaar).

Excuus voor de late reactie!
Nathalie