e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 20:11:


Waar zie jij de straf in "mijn" manier om mijn paard te leren zonder teugels te rijden? De uiteindelijke fase 4, het pakken van de teugels, dat is "straf", want teugels is "druk"? Zoiets?

Frans

cheyenne26 schreef op donderdag 11 augustus 2011, 12:16:


Ik weet wel wat ik er van vind, en ik vind deze manier waardeloos, afbreuk doen aan het systeem. Of ik heb het destijds niet goed begrepen, of het is ondertussen veranderd. Hoe dan ook, dit is een reactie op het idee om net zo hard met het touw te schudden tot het paard achteruit loopt. Met 90% ben ik het eens met Parelli hoor, maar dit doe ik dus anders:

1) Ik leer het paard eerst achteruit gaan op een lichte handaanraking ("druk").
2) Hierna leer ik het paard achteruit gaan door middel van "driving", door dit aan de fysieke aanraking vooraf te laten gaan (backchaining zoals Egon het noemt). Tot zover is het volgens het boekje.
3) Als het paard driving begrijpt bouw ik die driving af (ook weer backchaining) door uiteindelijk alleen maar mijn hand heen en weer te schudden. Zoals ik zou doen als ik de leadrope vast hebt, maar mijn hand is leeg.
4) Uiteindelijk gaat de leadrope in die hand, en reageert het paard keurig volgens het boekje op de cue "achteruit", en heb ik een werkbare fase 4, het daadwerkelijk bewegen van het touw. Maar zonder dat ik ooit wild met het touw heb moeten slingeren om het paard te leren achteruit lopen.


Rijden is, ook bij 99% van de clickeraars, gebaseerd op "druk". Met teugels kun je niks anders doen dan "druk" geven op bepaalde delen van de neus en nek, met je benen communiceer je met behulp van "druk", en je gewicht verplaatsen wordt het paard gewaar via de verandering van "druk" op zijn rug.

Aangezien het mijn doel is om op het paard te kunnen rijden (vele clickeraars lijken dat doel niet te hebben maar daar is het clickeren een doel op zichzelf geworden), wil ik gewoon de communicatie via "druk" perfect op orde hebben. Omdat je met rijden er niet aan ontkomt om via druk te communiceren. Dus doe ik alle training en communicatie op de grond ook het liefst via fysiek contact (druk) of d.m.v. focus (driving game, lichaamstaal). Het is niet alleen training van het paard maar ook training van mezelf om de juiste lichaamstaal en timing in optimale staat te krijgen/houden.

Clickeren (nou ja, operante conditionering eigenlijk, ik gebruik zelden een daadwerkelijke clicker) doe ik ook. Het ligt er maar net aan wat het doel is.

Frans

Sandra van Bommel schreef op donderdag 11 augustus 2011, 14:06:


Bij mij ook hoor! Het is niet zo zwart-wit.


Bij mij ook. Het is heel leuk om te zien hoe Harisha op scherp staat te wachten op de volgende cue om weer iets te mogen doen.


Daar ben ik het niet mee eens. Voor Camee bijvoorbeeld, die reageerde altijd al op minimale signalen.


Voor dat soort paarden kun je denk ik inderdaad beter wat anders bedenken. Wij hebben niet dat soort paarden dus voor ons speelt het probleem niet.


Nog nooit van gehoord. Staat ook nergens in de versie van de pakketten die ik heb.


Het is niet het "opvoeren van druk". Parelli heeft het over het gebruik van "increasing pressure", wat is zoals ik het doe, beginnend vanuit je "droom-hulp" tot bij iets ("bijvoorbeeld gebruik van de teugels") dat werkt. Letterlijk vertaald is "increasing pressure" het "opvoeren van druk" alleen is de associatie in de Nederlandse taal totaal anders. "Toenemende druk" is al een betere vertaling, en eigenlijk moet je ook het in de Nederlandse taal besmette woordje "druk" door iets anders vervangen.


Dat staat niet expliciet zo beschreven volgens mij. In ieder geval doe ik het dus niet op die manier.


Zoals ik eerder al zei, het gaat om het systeem, niet de hoeveelheid druk.
Als jij op je paard zit in het bos, en je paard wil rechtsaf en jij wil linksaf, dan pak je de teugels eerst met 10 gram aan. Geeft dat geen reactie dan gebruik je 50 gram. Lukt dat nog niet dan hou je de teugels niet meer loshangend over je arm, maar pak je de teugels met twee vingers vast. Uiteindelijk pak je hem gewoon vast en geef je een duidelijk signaal. Voila de fases. Waarbij de "fase 4" hetzelfde is als waarmee de meeste ruiters beginnen. Bij mij gaan er wat lichtere fases aan vooraf. Dit is inderdaad "toenemende druk" (die eindigt bij wat niet-Parelliers normaal vinden). Er zit niks van "aversie" of "vermijdingsleren" in maar gewoon het koppelen van een steeds lichtere cue aan een standaard signaal.

Nergens ben ik in het Parelli-systeem tegengekomen dat ik dit fout doe, en dat ik meer druk , bestraffing, aversieleren, of wat dan ook moet gebruiken.

Je kan de discussie over de hoeveelheid druk bij Parelli vergelijken met de discussie over de hoeveelheid voer die je moet gebruiken bij clickeren. Als ik zou beweren dat paarden dik worden van het clickeren, dan zal een doorgewinterde clickeraar ook mij proberen duidelijk te maken dat het niet gaat om de hoeveelheid voer, maar om het systeem erachter, en dat dit altijd werkt, ongeacht de hoeveelheid voer. De hoeveelheid voer bepaal je als clickeraar zelf, net als de hoeveelheid druk die de Parelli-er gebruikt. Ik hou van "minimaal", zowel met Parelli-en als met clickeren. Dus geen mond vol waar het paard nog een minuut op staat na te kauwen, maar een "hap-slik-weg" iets. En bij Parelli dus een minimale cue. Als iets niet werkt ga ik noch meer voer gebruiken, noch meer druk gebruiken, maar verander ik de situatie zodat het voor het paard duidelijker/gemakkelijker wordt om het gewenste gedrag te laten zien.


Vreemd dan dat Parelli-ers in staat zijn om hun paard in een grote ruimte zonder leidtouw o.i.d van alles kunnen laten doen, terwijl het zo weg kan rennen zonder dat er een bestraffing mogelijk is, of erop kunnen rijden zonder enige vorm van harnachement, waarbij je feitelijk machteloos staat als je paard er in een wilde rengalop in tegengestelde richting wegrent.
Ontwijkingsleren werkt alleen goed als je alle voor de hand liggende ontsnappingsroutes blokkeert.
Probeer een paard maar eens met een stroomstok te leren om vanaf 40 meter afstand van je in galop naar je toe te laten rennen en pal voor je stil te blijven staan. Petje af als je dat door middel van pure bestraffing en uitsluitend een stroomstok voor elkaar krijgt. Dat ziet toch iedereen wel in, dat je dit soort dingen nooit met aversieleren voor elkaar krijgt? Het paard heeft razendsnel door dat je op 40 meter afstand niks met die stroomstok kan beginnen en dat ie beter nog verder weg kan gaan rennen. Gaat gewoon niet werken.


Leg eens uit hoe je in beschreven voorbeeld, paard wil rechtsaf, jij wil linksaf, met clickeren je paard toch het pad naar links laat ingaan? Wat DOE je als hij het pad naar rechts inloopt? Net zolang wachten tot ie eens een keer naar links gaat en dan "click!" belonen? Of toch maar de teugels pakken en zeggen, jammer, maar we gaan TOCH naar links...

Frans