Anja Seijn schreef op dinsdag 19 juli 2011, 16:58:


Daar mag je de maatschappelijke ontwikkeling die, uiteindelijk..., tot verboden geleid heeft niet bij uit het oog verliezen want de wetgeving is trendvolger en nog een trage ook.
Wat nu, ten lange leste, hopelijk een beëindiging veroorzaakt is het niet meer op wedstrijden en keuringen mogen verschijnen met gecoupeerde dieren (met een terugwerkende kracht naar 2004 meen ik). Die weg is echter 15 jaar eerder al ingeslagen.
Maar het is vooral de maatschappelijke ontwikkeling in de beleving dat het couperen van dieren nauwelijks nog gewaardeerd wordt die het resultaat en uiteindelijk een verbod veroorzaakt heeft.

Anja Seijn schreef op dinsdag 19 juli 2011, 19:12:


Dan kom je denk ik in een heel schimmig juridisch gebied terecht waarin belangen worden gewogen en duidelijke uitspraken uit blijven.
Energie kan, denk ik, veel beter gestopt worden in het meer bekend maken van modernere methoden van omgang met andere diersoorten.

Ik ben echt geen extremist. Maar ik vind wel dat wanneer je kiest voor een bit te gebruiken, je op zijn allerminst moet weten waarom je dat doet en welke effecten zo een ding heeft.
Het vanzelfsprekende, gedachteloze gebruik zou moeten stoppen.

Ans Jondral schreef op dinsdag 19 juli 2011, 19:39:


Feit is ook dat jij jouw paard alleen maar kan bezeren met je bit. Dat is geen mening maar een wetenschappelijk tot op het bot onderzocht feit! Daar zijn bitten voor bedacht en nergens anders voor. Als je dat, zonder enige noodzaak en te gemakszuchtig om zelfs maar alternatieven te onderzoeken, geen bezwaar vindt, vind ik je een dierenbeul.

Marianne Gomes schreef op dinsdag 19 juli 2011, 17:18:


Misschien wel, misschien niet.
Vanaf een moment dat een publieke opinie omzwaait kan het relatief heel snel gaan.
Vanuit de hippische subcultuur zelf hoef je denk ik weinig te verwachten.
Wanneer je echter voldoende vaak uitgemaakt wordt voor dierenbeul, paardrijden zo alle status verliest en paardenbedrijven moeten gaan sluiten wegens gemeentelijke vestigingsmaatregelen tegen dieronvriendelijke ongewenste bedrijfsvormen... kan het sneller gaan

Ans Jondral schreef op dinsdag 19 juli 2011, 20:18:


Cru gezegd, waarom zien we dan nog overal de bosklossers met bitten rijden?
Dát zou dan toch een gewonnen veldslag moeten zijn... toch?
Waarom heeft Pien bij haar in de buurt niet een gigantische uitstraling als goed voorbeeld van hoe het kan, heel praktisch?


Zeker, maar als ik je vertel wat dat mij zegt vindt je me vast alweer niet aardig terwijl ik in het echt denk ik toch best wel mee val
Vindt jij het op bokt eigenlijk niet veel leuker? Daar heb je mij i.i.g. alvast niet.


Daar moeten er dus langzamerhand meer van komen.
Maar of het "helpt", binnen het hippische? Heb ik mijn twijfels over.
Ik heb het hele proces zelf al een dikke 20 jaar lang doorgemaakt, van mensen die je vertellen dat het allemaal alleen maar met jouw (mijn) hengst kan, dat ijscoos makke ezels zijn, nu ik een vervanger hengst heb die een randdebiel nog niet voor makke ezel kan uitmaken snappen ze wel dat het belering is maar willen er zelf desondanks toch niet aan, etc.
Je bent er zelf een prima voorbeeld van, op afstand.

Ans Jondral schreef op woensdag 20 juli 2011, 1:05:


Er is ook vergelijkend anatomisch onderzoek waaruit blijkt dat driekwart van de slachtpaarden trauma door bitten vertonen. Ik heb daar zelf nog niet het origineel van gelezen maar geloof ongezien dat een goede patholoog-anatoom het in 90+% wel kan uitmaken. Soit.
Afgezien daarvan loop je voorbij aan Skinner; de enige mogelijke stimuli die je door middel van een bit kan veroorzaken zijn p+. De p van punishment en de p van pijn. Ik heb jullie op dit forum eindeloos verveeld met "skinner"... Bij frequente bit-toepassing stijgt de drempelwaarde voor magnitide dan ook logischerwijs oftewel (in paardenmenstermen): het beest wordt "hard in de mond". Dit fenomeen gebeurt altijd en per definitie, bij de een uiteraard meer dan bij de ander wat af hangt van hoe vaak er hoe hard aan het bit getrokken wordt.


Ik ben nogal een anti-gelover
Ik ga met je mee in het feit dat paarden allesbehalve van chocola gemaakt zijn; dat ze zelf zonder blikken of blozen flinke rukken aan hun bit veroorzaken voor een hap gras. Maar toch doet dat niet af aan zowel de pathologische als biologische bevindingen.
Mijn indruk van jou is dat je geen dierenbeul wilt zijn. Denk er dus nog eens over, wat je met een bit technisch precies aan het doen bent, welke stimuli je veroorzaakt, wat het beoogde effect is en of het beoogde overeenkomt met de werkelijkheid. Wat wil je wanneer hoe aan je paard communiceren, hoe kun je je paard op de beste manier iets leren als je de paardenwereldmores uit je hoofd zet en het "probleem" onbevangen, vanuit wetenschap, benadert?

Piet schreef op woensdag 20 juli 2011, 12:43:


Nee, op zich niet wanneer stimulus en beoogde respons in overeenstemming zijn en er daarbij geen betere methode voorhanden is maar dat is dus altijd een begrensde gedragssequence, geen systeem.
Ik vind de breinloosheid, het onnodig en onnadenkend systematisch blijven navolgen van middeleeuwse wreedheden erg... dom.

Merel Stoffers schreef op woensdag 20 juli 2011, 15:59:


Het was een literatuurverwijzing, herinner ik me, maar ik weet echt niet meer waar... vond het niet zo interessant, dus niet nagezocht omdat ik allang weet dat dit zo is.
Kun je alleen nog achterhoedegevecht houden om welke mate van schade je wel meerekent en welke niet; dat hangt natuurlijk van je doelstelling af

Vandaag, via bitloospaardrijden.info/onderzoeken.php" target=_blank>http://www.bitloospaardrijden.info/onderzoeken.php , wel even
http://www.ivis.org/proceedings/aaep/2002/910102000458.pdf gelezen. Die was nieuw voor me.
Interessant omdat het aantoont dat significant trauma waar paarden in praktijk last van hebben vaak genoeg voor komt om dit soort behandelingen te verzinnen (en er vervolgens weer een bit in te hangen... )

Peter Donck schreef op woensdag 20 juli 2011, 22:12:


jawel, hoezo?

Peter Donck schreef op donderdag 21 juli 2011, 10:54:


Nou... toevallig had ik vorige week een van de betere DA's wat paarden betreft hier in het noorden op bezoek. Vertelde toch echt bij paarden in slechte conditie, naast verworming als eerste aan JKK te denken en na te vragen of dat in de mogelijkheden ligt. Ik heb hem niet gevraagd wat hij er reeds aan ervaring mee heeft qua reddeloze intoxinaties. Zal ik de volgende keer doen; in september ergens zie ik hem wel weer.

Peter Donck schreef op donderdag 21 juli 2011, 11:58:


Nu al alzheimer, Peter e.a.?
Het is dacht ik toch allang duidelijk dat het jkk-probleem in HOOI speelt....

Nils Vellinga schreef op donderdag 21 juli 2011, 12:59:


Smaakt goor, net als die geelzwarte rupsen en insekten die erop zitten (vreten de meeste vogels ook niet). Zijn overigens net zo giftig als het JKK zelf omdat ze JKK vreten en de toxinen overnemen en opslaan.


Hangt ervan af wat je "hooi-weiden" noemt, toch? In mijn geval werden die meestal "berm" of "uiterwaard" of "dijk" of "natuurgebied" genoemd.

Ik voelde mijn nmm zeer goede manier van voeren dan ook wezenlijk bedreigd door de blommetjesmanie van de natuurgeitewollensokken (IVN e.d., bij jullie in het Belgse heet dat geloof ik Natuurpunt)
Het kader is echter veel breder, ik ben het erg oneens met de trends in grootschalige verschraling in natuurbeheer over de afgelopen ong. 15 jaar. Maar het kentert alweer in de bananenrepubliek.

Marianne Gomes schreef op donderdag 21 juli 2011, 15:59:


Algemeen gesproken is de werking duidelijker en stabieler naarmate er lager getrokken wordt. Teugels aan een centrale bevestiging onder de kin is dus helemaal zo dom niet

[knip]

Heb je halsring al overwogen?
Misschien een stap te ver maar ik geef het aan omdat je niet eerst naar het gereedschap moet kijken maar naar wat je ermee wilt doen.
Grofweg zijn daar twee benaderingen in:
1) mechanisch - als je hard genoeg trekt, met voldoende krachtversterkende middelen... je snapt dit denk ik zonder 10 pag uitleg.
2) signaalgevend - onderscheidend is niet dat een signaal niet mechanisch te geven is, maar dat het ook anders dan mechanisch kan, bijvoorbeeld d.m.v. je stem.

Halsring en libra-touwtje kunnen alleen signaalgevend inwerken.

Anja Seijn schreef op donderdag 21 juli 2011, 18:06:


Met mijn vorige hengst Draupnir kon ik er helemaal niets mee. Dat lag aan dat hij zo'n technisch lastig paard om te rijden was, i.v.m. de gangen. De gangenbalans had echt subtiele ondersteuning nodig en van daaruit heb ik libra toen bedacht.
Dit soort problemen komt bij niet-gangenpaarden uiteraard niet voor.

Mijn vorige post reageerde eigenlijk vooral omdat ik zag dat diverse hackamore-dingen, die vooral mechanisch sleuren, gewoon als "bitloos" worden meegenomen. Dat vind ik behoorlijk misleidend voor wie er geen verstand van heeft.