Piet schreef op dinsdag 14 juni 2011, 16:22:


Ik geloof dat bericht wel, al komt het uit De Telegraaf.
Het bewijst haarscherp waarom ik nooit tegen dierenseks ben geweest en wat ik eerder op PN naar stellige verwachting beschreef: als een merrie of een reu het OK vindt is er niets vermeldenswaard aan de hand... en als ze het niet leuk vindt krijg je dit
Nee ik vind het niet zielig. Voor de merrie niet en voor meneer ook niet. Gewoon het risico van voor hengst willen spelen en niet voldoen aan opgewekte verwachtingen
Bottomline blijft uiteraard dat je van andermans dieren moet afblijven maar juridisch schijnt dat onmogelijk goed te regelen zijn

Daarom vindt ik de anti-dierenseks-wet van Waalkens ook zo ronduit dom. We hebben er als dierenhouders niets aan want het gaat niet over waar onze paarden mogelijk echt schade van hebben.
Een domoor die voor hengst speelt en in elkaar getrapt wordt is een totaal andere persoon dan de sadist die dieren toe takelt en vermoordt. Echter de domoor krijgt mogelijk bij deze wet een flinke celstraf terwijl de sadistische mishandelingen juridisch, vrees ik, nog altijd als "zaakbeschadiging" wordt afgedaan wanneer er geen verstrengeling met seksuele handelingen kan worden bewezen. Maar het is uitgerekend de sadist die maatschappijgevaarlijk is, niet de domoor. Treurig geheel.

Frans Veldman schreef op woensdag 15 juni 2011, 15:05:


Het gaat niet eens om wie er kampioen gestoord zijn is, maar om de mate waarin dat gestoord zijn schade en overlast geeft.

Ik heb er niets tegen als iemand met een pony "het" wil doen. Zoals ik veel eerder al op PN voorspeld heb leidt dat gegarandeerd tot geinige berichtjes in de kranten over merries met hoofdpijn die van zich af trappen. Een echte hengst is daar wel aan gewend
Ik vind echter wel dat ik het recht heb bezwaar te hebben wanneer iemand iets ongevraagd met MIJN dieren wil doen! En dat bezwaar ligt veel breder dan het relatief onschadelijke "het doen met"; ongevraagd zotte dingen voeren bijvoorbeeld, of pesten, en iedere andere vorm van inbreuk op ons privéleven t/m "ruimen".

De bottomline is dat iedereen zo ongeveer alles met andere diersoorten mag doen, zolang dat maar niet botst met plaatselijke zeden en gewoonten. Het blijkt steeds weer dat niet voldoen aan zeden/gewoonten strafbaar gesteld wordt; wat er met de andere diersoorten gebeurt interesseert feitelijk eenieder, de wetgever voorop, geen biet.
Dat de ratio aan de zeden/gewoonten zelf veelal ontbreekt schijnt haast nooit iemand op te vallen net zoals kerstmis geen donder met de geboorte van een heiland te maken heeft. Daar zijn het zeden/gewoonten voor.

Al dat straffen en wraak nemen dient inderdaad ook al geen enkele ratio maar dat wordt een ander verhaal. Verkeersboeten werken ook niet, belastingverlagingen bij ontbreken van slecht verkeersgedrag (= beloning) wel. Drie maal raden waarom de verkeersboeten het desalniettemin overal winnen in populariteit bij de verordenaars....

Peter Donck schreef op donderdag 16 juni 2011, 11:47:


Er zit natuurlijk een relativiteit aan verbonden. Je kunt heus wel alle gezamelijk gewicht door de achterpoten van je paard laten dragen; dat heet dan steigeren.


De bedoeling van paardrijden is meestal verplaatsing. Hoe sneller de verplaatsing hoe minder het plaatje van "verzameling" als houding überhaupt mogelijk is.
Ongeveer tweederde van het gewicht van een paard steunt normaalgesproken op de voorbenen. Wat bleek uit de metingen is dat er geen significante gezamelijk-gewicht-verplaatsingen waren ten gunste van een zeerbeleerde dressuurmatige houding van officierspaarden t.o.v. het doorsnee soldatenpaard. Exit gewichtsargument.


Dat onderzoek wordt aangehaald, met illustratie van unster systemen, in het boek Ken uw paard, ISBN 90 235 8062 1.
In de tijd van o.a. die onderzoeken door militaire instanties speelde de strijd nog volop tussen de praktische campagne voorstanders en het "nobele" (officieren) paraderijden.

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 13:08:


Yep, dat is wat ze in praktijk gedaan hebben met die unster wegingen.

Fem schreef op donderdag 16 juni 2011, 11:42:


Dus het mag van jou alleen nog met planten en rubber?


De merrie uit het berichtje is geen uitzondering; de allerlaatste plaats waar je zijn wilt is achter een onwillige merrie. Koeien trappen nog veel gemener, terwijl de gemiddelde hondereu duidelijk de tijd van zijn leven heeft (mannetjesdieren doen gewoon niets als ze niet in de stemming zijn). Ik zie nog steeds het probleem niet zo.
De mogelijkheid lijkt me reëel dat de merrie of koe, of ander groot beest, als ze al geen aardigheid aan hebben het geen bal kan schelen... maar wat is het probleem dan? De DA, KI-mens en de boer gaan er met een hele arm in, in de regel niet omdat het beest ziek is maar puur vanwege bedrijfsmatig opportune redenen van de dierenhouder!


Lijkt me toch wel een minimale vereiste. Of vindt je het net zo normaal acceptabel ongevraagd met paarden van een ander uit rijden te gaan, of ongevraagd iemands koeien te melken?
En eigendom van een gehouden dier ligt niet zo moeilijk nmm. De eigenaar is (ook juridisch) degeen die verzorging en verantwoording onderhoudt (dus niet altijd per definitie noodzakelijkerwijs degeen die het dier het laatst aangekocht heeft).


Wie vraagt aan de dieren hoe ze het vinden om levenslang in concentratiekampen opgesloten te worden, vervolgens vermoord en opgegeten? Red herring argument.

Het slotargument, nadat alle rationaliteit van tafel geveegd was, waarmee in NL een mallotig "dierensekswetje" erdoor gedrukt werd was "het is toch vies!". Dat is toch geen argument om een jaar celstraf op te leggen? Ik zou me als politicus en partij rot schamen als mijn naam daarmee verbonden was....
Stel je nu eens voor dat een minimale meerderheid het eten van slakken (ongetwijfeld slak-onvriendelijk!) VIES vindt, en om reden van die plaatselijk opportuun culturele weerzin een jaar celstraf bedenkt. Te triest voor woorden toch?
En daar blijft het niet bij. Er is een meerderheid van staten/culturen waar homofilie veel zwaarder wordt aangerekend dan het met een andere diersoort doen. Daar doet een land als NL dan heel belerend en arrogant tegen... maar het is toch krek eender? Ik weet haast zeker dat er ook in NL een groeiend bevolkingsdeel is dat homofilie een ernstige zonde vindt, dus moet dat ook maar weer verboden worden met draconische strafmaten voor wie zich er niets van aan trekt?
Ik vind het opgedrongen krijgen van gedwongen normen en waarden van anderen zonder enige rationele onderbouwing principieel niet acceptabel, maar dat zal wel komen omdat ik een jaren 70 opa ben en ouderwets

Monique Meijer schreef op donderdag 16 juni 2011, 16:24:


Is vanuit evolutionair standpunt misschien ook wel zo, maar niet meer of minder dan homofilie.
De laatste die ik er iets zinnigs over heb horen zeggen was Midas Dekkers, met ongeveer "er zijn vanuit de biologie net zoveel argumenten voor als tegen aan te dragen". Feit is dat het een biologisch breed voorkomende gedragsvariatie is.
Te onderbouwen feit is nmm ook dat je zieken niet in een gevangenis moet stoppen.


Mag hoor. Daar vallen jullie toch niemand lastig mee?
Als Tante Toos haar duitse woefwoef mee naar bed neemt blijft dat naar ik aanneem ook privé en heeft niemand er last van. Geen enkele reden noch mogelijkheid dat te verbieden.

Fem schreef op donderdag 16 juni 2011, 19:20:


Tuurlijk wel, of ben je nog nooit een geile reu tegen gekomen?
(tip: je hoeft alleen nog maar te bukken voor jouw deel van het consent )

Ik kan me helemaal vinden in wat Frans schreef, maar dat was denk al wel duidelijk.
Overigens denk ik dat er in Almeria behoorlijk wat lol over is, meer dan hier.

Frans Veldman schreef op vrijdag 17 juni 2011, 18:16:


In hondentaal betekent het: kom er maar op.
Ik zou ermee uitkijken als er Duitse woefwoefs in de buurt zijn

Frans Veldman schreef op vrijdag 17 juni 2011, 18:38:

[knip]

Zo krijgen we toch nog een Vrolijke Vrijdagavond

Frans Veldman schreef op vrijdag 17 juni 2011, 21:28:


Dat is anders wel precies het effect wat je bereikt door aan een bit te trekken.

Het is NIET het effect wat de betere dressuurders beogen, dat is weer wat anders.
Die willen dat het paard gaat "zitten". Als het dat doet zal vanzelf (óók het wip effect wat Frans bedoelt) de nek met het hoofd omhoog komen.
Als ik naar de wereldkampioenen FEI dressuur kijk, lijkt me dit ideaalplaatje echter totaal verlaten.


Het kan zoals ik hierboven geprobeerd ben te beschrijven.
Vergeet ook niet dat het over verschillende spiergroepen gaat.
Mij niet duidelijk is waar de buikspieren als antagonist in dit soort discussie altijd weer vandaan worden getoverd. Misschien kan onze forum-DA beter uitleggen waar die zitten?

Hoe dan ook, denk ik, hebben we het over een plaatje.
Paarden met ziekelijk doorgezakte ruggen heb ik alleen als resultaat gezien van te jong berijden.

e m kraak schreef op vrijdag 17 juni 2011, 22:52:

Bah, hele alinea weg - nog een keer dan:

De hals en hoofd van je paard is het enige deel dat zich consequent buiten het steunvlak bevindt; daarom moet het zich onafhankelijk kunnen bewegen om richting te bepalen en te sturen.
Je kunt, ongeveer vergelijkbaar met jezelf te leren spiergroepen onderling onlogische bewegingen te maken zoals de truuk van met je rechterhand op je borst kloppen terwijl je linkerhand rondjes draait, je paard uiteraard leren het hoofd hoog te houden.
Dit is NOOIT het doel van dressuur geweest, hoe je ook tegen (klassieke) dressuur aan kijkt.

Ilse Bartholomeeusen schreef op vrijdag 17 juni 2011, 15:35:


De discussie gaat helemaal niet over fysieke dierenmishandeling, want daar hebben we allang allerlei andere wetgeving voor die eveneens nog geen seconde nageleefd of uitgevoerd wordt

Frans Veldman schreef op dinsdag 14 juni 2011, 18:09:


Dat lijkt mij nog steeds, en met meer overtuiging, uiterst dubieus.

Ik reageer op Frans maar reactie is bedoeld voor de draad, o.a.:
Nr:231337
Nr:231364
Nr:231390
e.v.v.
De posten van Els v.a. Nr:231381 lijken mij correct.

Aangezien ik (wel lang geleden - jaren 70) zoals al vermeld allerlei proefnemingen met chlorofyl gedaan heb, mij niet voor kan stellen dat mijn uitkomsten zo foutief waren én ik een ouwe zeurkous ben en ook nog eens niet in slaap kan komen, heb ik een bevestiging van mijn gelijk opgezocht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorophyll
"Extracted Liquid Chlorophyll was considered unstable and always denatured, until 1997 when Frank S. & Lisa Sagliano used freeze-drying of liquid chlorophyll at the University of Florida and stabilized it as a powder, preserving it for future use."

PUH!

Frans Veldman schreef op zaterdag 18 juni 2011, 9:12:


VRIESdrogen ja!!

ls je nu ook eens degelijker onderbouwing opzoekt in plaats van maar wat te brullen....
ik weet heel zeker dat wanneer ik spinazie wil drogen, het resultaat minstens zo uiteenlopend kan zijn als het proces van gras naar hooi of kuil.
Als ik de chlorofyl uit spinazie in water (onoplosbaar in water - het is een emulsie!) laat staan tot morgen is het gegarandeerd van groen naar bruin verkleurd. Dito wanneer je het indroogt. Dat kan komen vanwege Ph van het water... ik wist toentertijd nog niet dat de pH van water kan variëren en zuur kan zijn. Maar eerlijk gezegd, heb ik dat zure water als dat al zuur was, toen ook nimmer bemerkt aan het verkleuren van lakmoespapiertjes.

AnneLise schreef op zaterdag 18 juni 2011, 10:01:


Even een paar gedachten van mij erover, lieve Lise,
want ik vind je eerste post hier heel lief en sympathiek en denk uit je filmpje op te maken dat je ook lief voor je paard wilt zijn.
Maar dat paard heeft denk ik wel een geschiedenis, niet alleen als afgedankte fokmerrie. Wat ik eruit op maak noemde men vroeger "verreden". Het heeft te maken met waar we het net (voor de zoveelste keer maar maakt niet uit) over hebben: dat het ideaalplaatje van veel paardenlui vandaag de dag een hoog gedragen hoofd is. De simpelste maar fysiek funeste manier om dat voor elkaar te krijgen is kopsjorren... bit doet pijn, paard ontwijkt de pijn dus hoofd gaat omhoog. De restanten van deze slechte vorm van training meen ik steeds weer in je filmpje te zien.
Op deze manier geforceerd het hoofd hoog houden veroorzaakt wegdrukken van de rug (Frans noemt dat een wip-effect), wegdrukken van de rug veroorzaakt stijfheid en verkorte gang.
Maar wat je eraan kunt doen... sja... die nare restanten van slechte training in de houding zullen moeten slijten (want het is een verkeerde gewoonte geworden) en vervangen worden door door een fysiek betere gewoonte. Ik denk dat de meest speelse, simpele manier dat te doen is heel veel uren maken met je paard, maar niet oefenen in een zandbakje want dat gaat niet opschieten maar gezellig met je paard erop uit in zo woest mogelijke omgeving vor hobbels, kuilen, etcetera. Niet aldoor rijden maar ook grazen, in de rondte uttelen en al wat mogelijk is en leuk. Je paard moet alles vooral leuk vinden en ontspannen. Vergeten dat jij zo'n beest bent wat op haar rug gaat zitten en dan pijn doet zodat ze haar houding vast gaat zetten.
Voor meer bewuste training lijkt mij dat je het best goed kunt leren clickeren en daarmee "voorwaarts neerwaarts" trainen. Dat is onverenigbaar met een hoog hoofd zodat in ieder geval de verkeerde gewoonte daarmee doorbroken wordt.
Je kunt beter een goed passend zadel hebben dan een pad, maar de pad is denk ik niet de reden van het wegdrukken van de rug. Dat zo'n muggenmodel als jij er even op zit ook niet.