Gaelle schreef op zaterdag 17 juli 2010, 14:51:


Op de manier zoals je aangeeft kan het wel maar is dan het gevolg van een totaal gestoorde socialisatie. Best link ook als die wolven of honden gaan puberen. Reden waarom hondenpups niet te jong verkocht moeten worden.

Mijn eerste geit ooit was iets dergelijks. Flessegeitje, Bij mij gedumpt omdat ze levensgevaarlijk was en precies wist hoe ze mensen bang moest maken met die kapstok op d'r kop - die kan je in hun buik porren en dan omdraaien
Mijn oplossing was: gewoon terugbokken met een stoeptegel. Dat hoefde maar 1x. Sindsdien was ik haar allessie, maar ze bleef onbetrouwbaar gevaarlijk tegen andere mensen tot op hoge leeftijd.

Prof. Lorentz heeft veel geëxperimenteerd met socialisatie. Zijn gansjes waren beroemd. Vast veel over te vinden.

Maar, terug bij onze paarden. Een hoogst enkele uitzondering daargelaten. Nee, in geen enkel opzicht vergelijkbaar.
Wat wel vaker voor komt zijn (achteraf) ongewenste beleringen met een sociale impact.

amar schreef op zaterdag 17 juli 2010, 10:57:


In je voorbeeld met je hond en kat vergeet je de 3e participant, jezelf.
Zowel je hond als je kat willen worden aangehaald... ok.
Beide hebben dus simultaan een relatief simpele stimulus/respons relatie met jou, niet noodzakelijk met elkaar; ze hebben op dat moment wel een interspecifieke concurrentie relatie met elkaar (IK WIL GEAAID WORDEN! - wat door mensen opgevat kan worden als jaloezie). In dit voorbeeld komt dominantie niet voor.

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 17 juli 2010, 18:40:


Ho, zo bedoelde ik het ook helemaal niet.
Ik nam de leeuwen en zebra's alleen maar als voorbeeld. Ik had misschien beter de gnoes en zebra's kunnen nemen, of nog iets anders. Het gaat niet om al dan niet "roofdier", het gaat om dat verschillende species evolutionair geen enkele reden hebben tot die specifieke sociale organisatie wat "dominantie" genoemd wordt.


Ik ontken toch nergens de communicatie tussen soorten?


Tuurlijk.


Niet onder dominantie.
Gewoon onder geleerde verwachtingspatronen in "trial % error" of nog iets anders. Weet ik veel. Maar pas als laatste, en onder steviger bewijslast, zou ik er "dominantie" op durven plakken.


Honden zijn vaak lastig als voorbeeld, vanwege heftig ontspoorde socialisaties, pups te snel bij moeder weg, etc. Ook het ge-amateur in "politiehonden"-training staat garant voor veel ellende.
Daarnaast (en dat komt bij minipaardjes, shetten, e.d. ook vaak bij kijken) is 1 en ander dus gewoon te wijten aan inconsequente en/of foutieve belering. Als het schattige mini-jaarlingetje je op zijn manier mag verkrachten omdat de knollebollie toch zo schattig doet zal hij als volwassen hengstje niets minder verwachten en nmm terecht erg teleurgesteld en boos worden als dat ineens niet mag. Dan moet 'ie plots de salami in omdat íe "gevaarlijk voor de kinderen" is. Ik vind dat diep treurig.
Voor een hond is het, denk ik, helemaal niet zo vanzelfsprekend simpel welk individu van een andere soort wel of niet voor-het-echie aangevallen mag worden omdat een ander individu van diezelfde soort daarom vraagt.

joop schreef op zondag 18 juli 2010, 11:29:


Joop, je zit meer in de kwekerij dan ik... wat heeft Barenburg precies zo ontzettend fout gedaan?
Gewoon "fokken" is immers ook genetische manipulatie en tetraploïden zijn van nature onder planten nou ook niet direct zeldzaam. Het van oudsher al bekende colchicine uit krokussen is bijv. een natuurlijk voorkomende veroorzaker van tetraploïden.
Ik heb al even op de Barenburg website gekeken, op die Horsemaster paardengras pagina, maar daar kan ik niets uit opmaken. Geen samenstelling, laat staan data van herkomst, floristische vormen of niet, etc.

Frans Veldman schreef op maandag 19 juli 2010, 11:39:

Frans, ik ben het deels met je eens maar het vraagt nmm wel wat nuancering.


30 euro/rol


Hier aan de grensstrook is dat inderdaad zo. Het verschil in landschapsbeheer is evident; hoef je geen deskundige voor te zijn.


Wat dacht je van: in de wetenschap dat de duitsers hun standweiden niet van hun landbouwministerie verplicht hebben te moeten verpesten onder regie van de in NL alomovermachtige bio-industrie?
Afgelopen week zojuist een prachtige docu over gezien (werd hier op PN aangeprezen anders kijk ik nooit TV en "mis" dus altijd alles); koeienboertje met het grootste gelijk van de wereld. Zijn koeienhooi, tenminste, dat van 15 jaar geleden voordat hij zijn weiden moest verkankeren, had ik zonder probleem ook wel mijn ponies durven voeren.


Allemaal in principe mee eens hoor.


Geprobeerd. Ze verdommen het, of menen dat omdat jij genoeg gemotiveerde klant bent hun oogst ineens uit goudaren bestaat. Jonges, ik betaal 30 euro per rol als ik het geschikt vind anders brandt je het maar op!


Misschien wel vergelijkbaar met hooi. Wie vindt ons eigen graan niet goed genoeg en waarom? Volgens mij is het prima... maar om technische redenen minder geschikt om grootschalig fabrieksmatig te verwerken heb ik wel eens horen fluisteren
Ik vindt het brood aan de overkant van de grens echt stukker beter... het bier ook trouwens
Het enige waar de duitsers voor bij ons komen is diesel, koffie en kaas.

Het grootste probleem in de hooihandel vind ik dat het zo een vage bedoening is met in de regel garantie tot aan de deur. Dat ligt zeker ook aan onkunde aan de consumentenkant.

Tony schreef op maandag 19 juli 2010, 4:36:


Prachtvoorbeeld van een nonsens-selecte steekproef.
Hoe wil je dat iemand die bitloos rijdt een prijs krijgt als bitloos niet toegestaan is?


Je hoeft niet eens iets van paardengedrag te weten om te kunnen weten dat je met een bit, wetenschappelijk technisch gesproken, per definitie alleen maar kunt straffen. Het is het beste voorbeeld dat ik ken van ontwijkingsleren. Probeer de modellen van Skinner eens te leren.


Natuurlijk wel. Dat wisten de oude Grieken en iedereen altijd al. Die bitten al eens gezien? Afschuwelijk! Maar in principe is er niets veranderd: bit = bit.
De problemen zijn ook dezelfde gebleven: bitgereden paarden zijn minder betrouwbaar. Zelfs dat wist Xenophon letterlijk al, anders had hij het niet opgeschreven.


Lees Xenophon's Peri Hippikes eens. Misschien werkt dat verhelderend.

Overigens waren die oude Grieken niet zo denderend paardenvolk, net zomin als wat later de Romeinen. Daarvoor moest je bij bijvoorbeeld de Keltoi stammen zijn. Maarja, die schreven weer niks op....

muriel schreef op maandag 19 juli 2010, 14:34:


Precies.
En dat wordt alleen in NL zo optimaal naar de kloten geholpen, omdat de bio-industriële belangen in NL boven alles gaan.
Ik woon hier in zicht van de Duitse grens, zie het verschil dagelijks.


Dat hoeft helemaal niet. Dat het zo kan zijn komt vanwege marktvervalsing door subsidieregels.


Hetgeen precies als in die docu over die koeienboer afgelopen week toont hoe zot NL vandaag de dag in elkaar steekt. En als niemand behalve een enkeling protesteert blijft dat zo.

Christel Provaas schreef op maandag 19 juli 2010, 16:56:


Goeie

Uit vondsten. Niet allemaal zelf gezien hoor, maar meest beschreven in museumboeken. Catalogi e.d.
Daarnaast werd er wel geschreven over die Keltoi. O.a. door de romeinen, die ze inhuurden als ruiterij omdat ze wel degelijk wisten zelf op dat gebied niets waard te zijn. De verhandeling van Julius Caesar (maar da's wel dus 2-3 eeuwen na Xenophon - of dat veel uit maakt??) is de bekendste.
Zo bruutwreed als de Grieken met hun paarden omgingen (en misschien komt daar juist het geschriftje van Xenophon als contrast uit voort!), zo relatief zuinig waren de Keltoi er mee.

Anja S schreef op donderdag 22 juli 2010, 10:58:


En zo zijn we weer op dommeblondjesniveau beland. Hou ik niet zo van.

Waar ik nu zo benieuwd naar ben, is of deze stoornissen intercultureel zijn, m.a.w. hebben yanks (waar DSM in elkaar gezet wordt), chinezen en Saoudis er in even grote mate last van?

Anja S schreef op donderdag 22 juli 2010, 13:38:


Ik zou toch echt liever iets zien dat wel zin heeft, zelfs als dat totaal los zou staan van welke vorm van straf ook.
Terzijde, "straf" en "gevangenis" in straattaal zijn uiterst relatieve begrippen. Ik ken verschillende echte boeven die me zelf verteld hebben veel liever in de gevangenis te zitten dan waar ook. Bedenk dus goed waar je om vraagt
Er zijn twee betekenissen van straf:
- de wetenschappelijk ingevulde, zie Skinner. Maar, dat heeft dus per definitie zin; als het na waarneming geen of weinig zin heeft gehad houdt dat inherent in dat de straf geen straf was gecorreleerd aan de bedoelde correctionele waarde.
- een maatschappelijk ingevulde. Dat dient in hoofdzaak de bevrediging van wraakgevoelens. Die tijd, geld en energie kan nmm beter besteed worden aan slachtofferhulp en -bescherming, en tot oplossingen komen die wel resultaatgericht zijn.

Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 22 juli 2010, 11:45:


Niet onderkend? Wat betekent dat precies in deze context?


"Gedragsproblemen verschillen veel sterker binnen landen dan tussen landen.", staat daar.
Ik heb grote moeite met te begrijpen wat er nou echt staat. Betekent het dat er per land veel grotere verschillen zijn tussen bevolkingsgroepen dan tussen landen?
Welke bevolkingsgroepen dan?

Ik snap ook niet zo goed wat dit type aberraties met het parachuteren van een ezel te maken heeft, maar we dwalen wel vaker af op PN

Wil schreef op donderdag 22 juli 2010, 16:20:



Dat niet alleen. De maatschappelijk-opportune consensus op grond waarvan wetten opgesteld worden is ook nogal eens dubieus nmm., met als megavoorbeeld de amerikaanse "war on drugs" waar overigens landen als Frankrijk ook leuk aan mee doen.
Resultaatgerichte oplossing is nmm heel simpel: hou op met alle onzin en wie "drugs" van het 1 of ander wil gaat dat maar gewoon voor kostprijs bij drogist of apotheker halen. Die spullen zijn in de regel echt niet duur.
Sinds de hippie-lichting is dacht ik ook al wel ruimschoots bewezen door de praktijk dat er van een verslavingenprobleem op langere termijn geen sprake is; het merendeel van de acids, dopies, etc. zijn ondertussen allang in brave huisje-boompje-beestje-mensen veranderd.
Het geheel doet sterk denken aan de (ook al amerikaanse) drooglegging uit de jaren 30. Was net zo zinloos. Maar wie hadden daar vooral belang bij? Wie hebben er nu belang bij een even onzinnige politiek die een complete gevangenisindustrie op poten houdt? (pakembeet 10% (!) van de USA-amerikanen zit wegens drugsgerelateerde "offences" in de nor).

Volgens mij ligt de waarheid eerder in de sfeer van "op deze manier is "drugs" een goudmijn, een economische opsteker van jewelste die we op alle mogelijke manieren moeten helpen" nog afgezien van de corruptie die al die geldstromen genereren.

En nee, ik zelf heb helemaal niets met wat voor drugs dan ook behalve pijptabak en af en toe een biertje of wijntje en dat is gelukkig nog wel normaal te koop.

Christel Provaas schreef op donderdag 22 juli 2010, 15:30:


De directe relatie tussen de oorlog gerelateerde verkrachtingen en het geweld zelf lijkt me discutabel, maar dan wijken we weer erg van "paarden" af.
Misschien ligt het helemaal niet ingewikkelder en niet anders dan waargenomen is bij diverse andere zoogdieren die soortgelijke gedragssequences hebben in vergelijkbare (?) omgevingsomstandigheden.


Castreren wijzigt een totale persoonlijkheid. Precies wat ik al jaren op PN probeer duidelijk te maken.
Maar wat precies... blijft een gok. Laat ik het maar liever weer bij paarden houden want daar heb ik meer verstand van en ervaring mee. Gecastreerde hengsten overigens zijn geen hengsten meer en hengsten zijn anderzijds helemaal niet perse agressief en conflictzoekend.
Dat het vaak zo lijkt komt nmm vrijwel uitsluitend vanwege omgevingsomstandigheden.

Arabesk schreef op donderdag 22 juli 2010, 16:54:

Lena schreef op donderdag 22 juli 2010, 17:44:


Hmja, doet me denken aan het babydraakje van Hagrid uit Harry Potter