Inge Teblick schreef op dinsdag 11 mei 2010, 14:55:

ahh, rare dinges met de quote; het moet zijn:

" Ik heb op je pagina ook gelezen waarom je besluit hier druk te gebruiken,
en geen R+. En ook:

Hoe denk je dat het in dierentuinen gaat, met de nieuw binnengebrachte jachtluipaard? Sturen ze 'm dan maar wat de kooi door met een zweep? Welnee, je hebt toch immers die bridge? Eerst wordt zo'n dier gevoerd, door eten (eventueel van ver) toe te gooien, en het moment dat hij eet, te beginnen associeren met de bridge. En dan ben je vetrokken.

Ok, meer algemeen nu:

Is het "wetenschappelijk bewezen" dat straffen beter werkt dan belonen, of vice versa?

1/ Als je het gevoel hebt dat het beter werkt om druk te gebruiken: dat komt simpelweg omdat je niet lang genoeg hebt geprobeerd om eerlijk te kunnen vergelijken (lees bvb http://www.youmeworks.com/wprdstw.html).
Bovendien reageren je hersens van nature intenser op negatieve gebeurtenissen dan op positieve - je onthoudt dus beter wat fout ging dan wat goed ging. Als je dus nieuwe dingen gaat proberen zoals eens drie maanden alléén met R+ werken dan maak je niet alleen meer fouten omdat het allemaal nieuw en onbekend is, maar je voelt je er bovendien nog eens slechter bij, we gaan ons dus dubbel fixeren op wat NIET goed gaat (en als het met een paard niet goed gaat voelen we ons gauw fysiek bedreigd) en gaan dat generaliseren - en zo komen we vast te zitten in bezorgdheid en boosheid. Gauw terug naar het "veilige" gebruik van druk.

2/ per definitie ontmoedigt straf het foute gedrag, maar legt daarbij niet uit wat dan wel het goede gedrag is - daar zal je dan door scha en schande moeten achterkomen ("is het dit"? mep "Oei, blijkbaar niet. Is het dit?" mep "Oei, blijkbaar niet. Is het dit?" mep). Beloning legt per definitie meteen uit wat het goede gedrag is.

3/ Stel nu dat je R- gaat gebruiken, druk laten wegvallen. Dat is toch beloning? Wel, ik heb slecht nieuws voor je: om druk te kunnen laten wegvallen, moet je hem eerst wel toepassen. R- is ALTIJD gekoppeld aan P+, met alle emotionele consequenties.

Je zegt nu: ja maar, ik breng het psychologisch en rekenkundig weer in evenwicht. Da's die beloningsschaal waarover ik het heb in Grondwerk (pag. 64). Je kàn combineren, en dat werkt uitstekend. Maar om straffen nu te gaan gebruiken als een volwaardig principe om het gedrag van je paard te gaan dirigeren? Daar kan geen wortel tegenop, om dat in evenwicht te brengen - het is dan letterlijk "de pijn verzachten" in een voor het paard volstrekt onvoorspelbaar patroon, met poisoned cues als gevolg.

4/ Stel je jezelf voor in een klaslokaal, en twee leraars. De ene straft je, de andere beloont je. Elke dag weer. Waar ga je graag naar school? En bovendien - hoe evolueert je eigen gedrag naar die leraar toe?

Wees je potverdie bewust van de consequenties als je het als dagelijkse methode gaat inpassen, want op lange termijn heb je fallout vanwege al die bij-effecten zoals de schrik om mee te denken, om zelfstandig te denken en bewegen, om dingen uit te proberen, het uitdoven van gedrag dat je misschien wél wou houden, het meewerken ten koste van het jou graag zien komen, vermijdingsgedrag, ontsnappingsgedrag, aangeleerde hulpeloosheid, redirected aggression, countercoercion, agressie.

Als je in een bib ergens "Coercion and its fallout" van Murray Sidman kan vinden, ga er eens voor zitten?

Hele fijne filmpjes, Esther, echt leuk om te zien hoe ontspannen het allemaal gaat.
Ik mag even een paar dingen zeggen om aan te werken, he (maar hou deze filmpjes zeker bij )?

Maak je lichaamshouding inderdaad wat minder groot gebogen - t' zal beter zijn voor je rug .
Eddy heeft gelijk als hij laat verstaan dat je veel praat, maar ik heb daar misschien meer concrete redenen voor. Ik zie dat je je paard heel veel ondersteunt bij wat hij aan het doen is, en dat is goed, maar ik zou me toch wat bewuster van zijn hoeveel verschil een paard eigenlijk kan maken tussen verschillende klanken.
Ik hoor laag/goed zo/mooi/ enz. allemaal door elkaar, in het tweede filmpje gebruik je drrrrraf én voorover buigen samen, op het einde van het filmpje zie ik dat je paard "goed zo" als de bridge beschouwt en halthoudt (dat zie je overigens in het begin van filmpje 1 ook, hij reageert maar je re-cuet hem; kijk ook maar eens naar filmpje 3 op het einde als je "jaaa!" zegt en dan meteen "ga door"), je zegt x als hij al lang op z'n beloning staat te wachten.
Het lijkt me dus dat je zou kunnen kiezen om 1 bepaald geluid te gebruiken als "ga zo door"-signaal, iets dat betekent "dat doe je goed, als je dit blijft doen komt er een x (en een beloning)" .
Let er ook goed op dat je niet zomaar een geluid gebruikt als je paard er even uit valt. Geef gewoon een duidelijke re-cue (de cue opnieuw geven).
Je paard reageert veel meer op je gebogen lichaamstaal, maar jouw buiging onderhoudt de beweging meer dan ze werkelijk de cue is - eigenlijk weet ik niet goed wàt de cue nu is.
Ik weet niet of je mee bent met wat ik bedoel? Het is gewoon héél veel cues en hulpen bij elkaar, en ik denk dat je met minder kan; het zal je toelaten preciezer te werken.

Ik ben het met Christel eens dat de lage halshouding een monitor is voor hoe het er achteraan aan toegaat, maar dit hoofd-laag is nog maar een begin daarvan.
Alleen harder werken achteraan doet een paard gewoon sneller gaan - er moet érgens "begrenzing" zijn vooraan die zegt tegen het paard "nee, niet harder, blijf maar bij mij (onder mij) en recycleer die energie in iets meer gedragen". Als ruiter doe je dat met handen en zit, maar niet op de grond (of toch niet op deze manier). Door het paard te leren dat hij z'n hoofd naar beneden kan houden (ook als hij achteraan méér doet) nemen z'n hersenen eigenlijk die begrenzing over. Dat is uiteraard niet zo makkelijk als een weerstandbiedende hand (of zit, of hulpteugel, of dubbellonge); het is het pààrd dat het zelf moet doen. En uiteraard begin je dus eerst met gewoon ontspannen te kunnen draven met hoofd laag (da's al moeilijk genoeg), en pas dan te gaan denken aan "verzamelen".

Wat Eddy zegt over afwisseling, ja, dat ook. Vooral overgangen, zoals Piet aangeeft. Vraag bvb hoofd laag in stap, en kijk of het hoofd laag kan blijven bij een draf-overgang. Dat zal niet meteen lukken, maar precies omdat je veel overgangen vraagt (bvb 5 stappen draf, 5 stappen pas, 5 stappen draf enz) gaat je paard zich steeds meer op de achterhand klaarhouden om die overgang te maken.

Chapeau hoor!

Eumm, dat gaat wel degelijk door. Alleen ben ik nog niet overal geweest (nog geen Nederland), dat duurt wel tot einde augustus, omdat veel mensen alleen in het weekend kunnen, examens hebben, met vakantie gaan e.d. De mensen die zich opgegeven hebben en waar ik nog geen concrete dag aan heb voorgesteld komen gewoon nog aan de beurt; ik probeer het een beetje logisch te maken zodat ik niet als een gek door Nederland en België heen en weer pingpong .
Zoals ik bvb nu naar mijn planningskaart kijk, heb ik in Nederland bvb een groep rond Arnhem (met de vraag van iemand in Barneveld voor een clinicdag meteen), rond Assen, rond Eindhoven en eentje in Groningen. Als ik dan toch daar ben en je wil graag iets praktisch weten, profiteer ervan en mail me dan even of zo? inge.teblick@gmail.com.
In België ben ik bijna rond, moet nog bij Tienen en Waregem zijn, en dan uiteraard bij Fran en Eva nog. En achteraf blijf ik gewoon filmen natuurlijk. Ik hoop het boek klaar te hebben ten laatste tegen de eindejaarsperiode; of de vrijheidsdressuurdvd tegen dan ook afraakt - tja. Ik hoop van wel, uiteraard!

Inge

Hier ook, uiteraard.