Ik zie al veel meer dan jullie het éindproduct voor me. Wat er allemaal bij en omheen komt etc. etc. Dat kan ik jullie niet kwalijk nemen; dat jullie dat niet zien.

Voorbeeld? Les 1 (makkelijk paard) staat natuurlijk los bij het intrainen van de clicker (en andere oefeningen) en bij zó'n paard werkt speed-clickeren uitstekend (beter dan de tijd nemen!).
Les 3 (een écht agressief paard), die staat vanzelfsprekend achter een hek (schriklint ben ik op tegen, zeker in dit geval).

Anja en Letje, uit jullie commentaar leid ik af dat voor jullie er mbt het clickeren van een paard maar één goede (heilige) manier bestaat (per oefening).
Ik vind juist de kracht van clickeren (per slot van rekening is clickeren niks meer dan trainen op basis van R+ en een marker), dat je per individu (trainer én dier) mogelijkheden kunt aanbieden die zo goed mogelijk aansluiten bij díe trainer/dier combinatie.

Targetstick gebruiken of juist niet, tempo maken of juist niet...
Het kan allemaal, het ligt aan de situatie, het dier en de trainer welke optie voor hén beter werkt.

Merel en Jennet, jullie feedback was wel respectvol, dankjewel daarvoor.

Ik plaats voorlopig geen filmpjes meer hier; want ik word boos van sommige reacties; niet alleen in deze draad. Dus kies ik ervoor om met een andere groep mensen te overleggen, want boos worden kost me energie en daarvan heb ik niet zo veel.

Karen

e m kraak schreef op zondag 4 april 2010, 19:30:
(knip)

Dan ik wellicht verwachtte…? Mijn insteek verkeerd?
Ik heb nooit gedacht “dat doe ik wel effe”. Geen idee waarom je dat denkt.


Als ik iets maak in het kader van mijn website-plan (bijv. het filmpje waar deze draad over gaat) en het blijkt dat ik het beter in de prullenbak kan gooien; jammer, maar geen probleem. Zo werkt dat inderdaad, als je een boek schrijft, een site maakt, etc.

Heb daar wel ervaring mee: tot nu toe heb ik één (gepubliceerd) boek geschreven over clickertraining mbt honden, heb lesmateriaal voor de hondenschool gemaakt en twee sites mbt dieren/training. En, in vorige banen, was ik co-auteur van lesmateriaal voor diverse communicatietrainingen, heb ik sollicitatietrainingen gegeven aan de hand van zelfgemaakt lesmateriaal, en meer. En ja, ik heb meer potentieel materiaal weggegooid dan uiteindelijk gebruikt !

Jouw (Egon’s) eerste reactie in deze draad en ook die van Piet (en die van anderen, maar het eerste citaat in dit bericht slaat terug op dingen die Egon en Piet schreven); dáár had ik wat aan!
Bericht #197412 en #197448.

Dat voelde niet als “door het stof moeten” o.i.d.; dat was gewoon duidelijk commentaar waaruit bleek dat het gebruik van P+ - al is het maar met lichaamstaal – niet slim is om te adviseren. Prima! Ik moest heel even slikken omdat mijn idee helemaal geen goed idee bleek, maar met even moeten slikken heb ik geen moeite. Dat hoort er inderdaad nu eenmaal bij, als je lesmateriaal o.i.d. gaat ontwikkelen.

Het is dus niet dat ik geen kritiek wil horen. Als ik dat niet zou willen, dan zou het wel héél erg dom zijn van mij om ideeën en filmpjes die nog lang niet áf zijn, hier op het forum te posten. Zó dom ben ik niet… ;-o.

Waar ik bokkig van werd is o.a. dat, nadat ik al had geschreven dat het filmpje niet zou worden gebruikt en ik al had uitgelegd waarom zus en waarom zo, ik alsnóg “een standje kreeg” – zo voelde dat voor mij - van jou en Piet.

Wat verder belangrijk meespeelt voor mij, mbt dat “bokkig worden”, is dat jullie als het om dieren gaat (terecht!) altijd wijzen op het belang van positief motiveren, R+. Maar als het om mensen gaat, dan vinden jullie het kennelijk (soms) gerechtvaardigd om P te gebruiken.

Niet alleen in dit kader en tegenover mij bedoel ik, zo kleinzerig ben ik nou ook weer niet. Ik bedoel ’t in het algemeen mbt forumberichten, en heb ’t dan beslist niet meer alleen over Egon en/of Piet.

Als je (ik praat nu dus in het algemeen, niet specifiek tegen Egon en/of Piet), mensen wilt motiveren om naar het PN-forum te komen, zodat steeds meer mensen steeds meer kennis opdoen over paardvriendelijk handelen. In het belang van paardenwelzijn. Hoe pak je dat dan aan?

Als je meer forumbezoekers en –deelnemers niet als een positief doel ziet, dan is de bovenstaande vraag niet interessant. Maar ik neem aan dat de meeste forummers wel het (paarden)belang inzien van meer forummers.

Terugkomend op m’n bericht waarin ik schreef me “bokkig” te voelen; één van de dingen die ik dacht toen ik dat bericht schreef was “steeds minder mensen zullen hier nog een filmpje willen plaatsen waarop ze laten zien hoe ze met hun paard bezig zijn.” Ook dat maakte me bokkig.

En op dit moment zijn het diverse “goeroes”, die op dit forum worden afgemaakt en belachelijk gemaakt. Slechtere reclame voor het PN-forum kun je nauwelijks maken, denk ik. Zullen mensen die wel geïnspireerd worden door KFH of Resnick, zich gemotiveerd voelen om verder te lezen of actief deel te gaan nemen aan dit forum, als ze de berichten lezen waarin die mensen/methodes worden afgemaakt?

Op basis van onderbouwde meningen kritiek leveren op iets of iemand, zoals op een "goeroe", daar vind ik niets mis mee. Want dat is m.i. iets wezenlijks anders dan iets of iemand belachelijk maken. En dan is er nog een grijs middengebied, waar het niet zo duidelijk is of iets disrespect / P+ is, of slechts een signaal. Dat gebied is "tricky", bij paarden en bij mensen.

Bij heel veel actieve forummers – zo niet alle – is de kennis aanwezig is hoe je een dier positief motiveert. Afijn: mensen zijn ook dieren. Je motiveert ze op dezelfde manier, en demotiveert ze op dezelfde manier. Mensen leren op dezelfde manier.

Dat zal geen verrassende info zijn. Toch: het inzicht dat mensen op dezelfde manier leren als dieren zie ik maar weinig worden toegepast op dit forum.

Er zijn gelukkig wel enkele mensen hier die zelden of zelfs nooit iets of iemand afkraken (!), maar op het totaal van actief deelnemende forummers zijn het er nmm helaas niet veel.

Dat is waar ik van baal. Niet in de eerste plaats vanwege mijzelf. Maar vanwege het m.i. verwoestende effect op de PN-site. En dát gaat m.i. ten koste van paarden, want veel van hun eigenaren lezen hier even en gaan dan snel weer weg, vanwege die afkrakende sfeer.


Graag ;-o !

Karen

van Kralingen schreef op zondag 4 april 2010, 14:07:


Welkom!


Geweldig! Ik ben nog niet zover dat ik zelf bekap; en mijn paddock paradise is net als bij jou een project in wording.




Helemaal mee eens. Ik postte op 1 april jl. een link naar dit filmpje, http://www.youtube.com/user/ShelleySGiacomini#p/u/9/VkGcT1xh73M , in het gedeelte "links" op deze site. In de rubriek "rassen"; omdat geen enkele andere rubriek goed leek te passen.
Ik schreef er de tekst bij: Lusitano's en Andalusiers; en klassieke dressuur, baroque rijden. Filmpjes, foto's, en informatie. Inclusief o.a. een Video-clinic van JP Giacomini over buiging en stelling in de zijgangen (totale duur bijna een uur) en andere video-clinics over klassieke dressuur / baroque rijden. Engelstalig.

Op dezelfde dag plaatste Eddy een link op het forum, naar hetzelfde filmpje. Eddy ziet op dat filmpje (kennelijk) vooral veel gebruik van sporen en druk. Dat begrijp ik wel; ook ik zie dat wel. Maar mijn bedoeling van het plaatsen van de link was mensen te verwijzen naar de m.i. zeer interessante uitleg en visie van J.P. Giacomini, op dit filmpje en de vervolgdelen ervan.
Het kan toeval zijn dat Eddy en ik hetzelfde filmpje vonden, op dezelfde dag. Dat doet er m.i. helemaal niets toe! Wat ik ermee wil zéggen is dat blijkt dat we naar hetzelfde filmpje verschillend kijken/luisteren; dat we er andere dingen uit halen om onder de aandacht van het PN forum te brengen.


Helemaal mee eens !

Karen

eddy DRUPPEL schreef op maandag 5 april 2010, 0:11:


Mee eens.


Die leraar legt eerst uit wat de ruiter nu doet, en daarna hoe het met voor het paard veel begrijpelijker en veel lichtere hulpen kan. Veel lichter in zowel teugel- als beenhulpen. Met een veel mooier en voor het paard prettiger resultaat. In 6 filmpjes die bij elkaar horen.

Als je wilt horen wat volgens Giacomini de beste hulpen zijn voor zijgangen en hoe je verzameling en oprichting bereikt, alles met zo licht mogelijk hulpen, dan kun je m.i. prima dingen leren van deze leraar.

Ik vind Giacomini in deze clinic een waardevolle leraar voor mensen die geïnteresseerd zijn in paardvriendelijk klassieke dressuur rijden. Daarom plaatste ik de link.

Vanzelfsprekend kun je wat je geleerd hebt ijzervrij toepassen op je eigen paard. Niet alleen mbt wat je eventueel geleerd hebt van deze man, álles wat je leert over rijden, van wie dan ook, kun je ijzervrij toepassen op je eigen paard.

Karen

Piet schreef op maandag 5 april 2010, 3:53:


Dankjewel voor je begripvolle reactie Piet.

Ik denk dat er twee dingen door elkaar heen spelen.
1. het is inderdaad moeilijk om je eigen regisseur te zijn. Ik stóp dan ook niet met feedback vragen, maar kies op dit moment voor een andere manier dan het PN forum.
Ik ben van plan om weer wat actiever rond te kijken in m'n omgeving, welke paardeneigenaar er gratis en voor nop clickerles van me wil, en het goed vindt dat ik die opnames van die lessen gebruik voor lesmateriaal.
2. ieder kijkt door z'n eigen bril naar dingen (net zoals ik dat doe). Het filmpje "clicken voor geduld" is niet bedoeld om - in het te maken lespakket - te kóppelen aan "intrainen van de clicker". Die twee filmpjes komen in heel andere hoofdstukken te staan.

Heb ik die twee filmpjes in één filmopname gemaakt? Ja, natuurlijk! Maar dat wil niet zeggen dat ik ze dus ook als koppel aanbied in een lespakket.

Ik verwacht nog veel filmpjes te maken die in één sessie zijn opgenomen, maar in het lespakket op een heel andere plek komen te staan. Een aardige vrouw die hier in de buurt woont rijdt haar paard op aardig hoog niveau. Als ik haar kan gaan filmen, dan kan ik wellicht in één sessie het intrainen van de clicker filmen en aansluitend clicken voor bijv. vliegende galopwissels...

Als ik wat verder ben, dus al een aantal pagina's van de site in concept af heb waardoor de filmpjes die ik op dat moment heb in een context staan (uitleg, toelichting, doelgroep,..) dan hoop ik dat jij, en Egon, en meer mensen die ook op PN actief zijn, nog eens kritisch willen kijken en mij van feedback willen voorzien. Ik denk dat het dan beter werkt voor zowel mij als de feedbackgevers, omdat dan veel van wat ik al wel in mijn hoofd heb maar nog niet heb uitgeschreven, wél zichtbaar zal zijn.

Karen

Michiel schreef op zondag 4 april 2010, 21:56:


Ja, mee eens, dat is een belangrijk verschil, of het paard ruim buiten bereik van de trainer kan weglopen zonder alsnog achtervolgd te worden, of niet .

Toch, ik heb het al eerder geschreven maar schrijf 't graag nog een keer, wat een paard ervaart als een (neutraal) signaal en wat als een (beladen) motivator zoals P+ -- dat onderscheid is super-belangrijk maar heel moeilijk om te zien. De ontvanger bepaalt, dus je paard laat zien of je signaal slechts als een vraag is overgekomen (zullen we dít doen?), of als een dreigement (doe dít, want anders.....).

In het filmpje “Joris en de Paardenbal” zie je m.i. zo’n grensgeval, helemaal aan het begin van dat filmpje. http://www.youtube.com/watch?v=AUFS38MDD1k ; vanaf 0.30 minuten.
Ik gebruik daar wegsturende/ paard-activerende signalen. Op momenten dat Joris zin heeft om met mij te spelen, dan reageert hij op exact die signalen met veel enthousiasme.
Op het filmpje zie je dat hij “néé” zegt op mijn signalen “kom op, laten we gaan spelen”. Als reactie op zijn “nee” op mijn herhaalde vraag, pas ik m’n plan aan en besluit dat ik dan met behulp van extrinsieke motivatie (clicker, voerbeloning) ga proberen om Joris alsnog op een positieve manier met mij en de bal bezig te laten zijn.

Door mijn bril bezien, Joris goed kennende en wetend hoe de signalen die ik daar geef zijn aangeleerd, zie ik wat ik daar doe wél als wegsturende signalen (vragen), maar níet als P+.
Ik leid dat af uit de reactie van Joris op mijn signalen. Maar zoals gezegd, het is moeilijk en tricky, want de ontvanger bepaalt. Ik kan zijn reactie interpreteren, maar het is en blijft een interpretatie. Hij kan immers niet in voor mij duidelijke mensentaal zeggen of de intentie van mijn signalen kloppen met hoe hij ze ervaart.

Terug naar Carolyn Resnick. Elke vorm van agressie, "paard eigen" of niet, is vanzelfsprekend P+. Leiderschap als mens ten opzichte van een paard krijg je m.i. makkelijker, prettiger en meer betrouwbaar door geen gebruik te maken van P+.

De enige momenten waarop ik (in de afgelopen 14 jaar) bewust P+ heb toegepast, waren als reactie op agressie. Dus niet pro-actief (agressie voorkomen), maar re-actief (reageren op getoonde agressie). In bericht #197896 , over hertraining van agressieve honden, schreef ik daar over; het vervolg daarvan staat in een forumdraad getiteld “nog een andere titel graag, was: Halal / Islam en dierenwelzijn”.

En bij paarden heb ik bijv. boos (agressief, P+) Donna weggestuurd op momenten dat ik met Fálki bezig ben, en Donna er aan kwam gerend met de overduidelijke intentie om Fálki een trap of beet te komen geven. Dat gedrag van Donna is nu over, maar als ze ’t wéér doet, reageer ik opnieuw met P+ op Donna’s gedrag.
En bij Joris recent op zijn gedrag “ik wil jouw voer hebben” – maar daarover is wat mij betreft nu wel genoeg gezegd


Het kan ook in een hectares groot weiland. En na veel oefenen zelfs op niet omheinde akkers, weggetjes etc. Ik laat Fálki gewoon loslopen als ik met hem loop, op alle momenten dat ik inschat dat dat veilig genoeg kan.

En voorál als er in zijn ogen gevaar dreigt, heb ik hem bij grote voorkeur los. Dat kan natuurlijk niet veilig genoeg als er een grote “enge” vrachtwagen aan komt rijden die vlak langs ons zal passeren. Dan doe ik hem aan een lijn die ik zo lang hou als veilig mogelijk is.
Maar staat zo’n zelfde “enge” vrachtwagen stil (geparkeerd), dan blijft Fálki gewoon loslopen. Mits de vluchtroutes waarvan ik inschat dat hij die zou kunnen nemen (bijv. naar huis), veilig genoeg zijn. In de praktijk is Fálki nog geen enkele keer verder dan enkele passen gevlucht. Het is mijn éigen angst dat hem iets zou kunnen overkomen, die maakt dat ik hem alleen durf los te laten als de logische vluchtwegen veilig zijn.

Tot slot, hoewel ik afdwaal :
Mensen benadrukken vaak dat paarden vluchtdieren zijn. Ik vind dat erg betrekkelijk. Een paard kan bij dreiging kiezen tussen vluchten of vechten. Het hangt van het soort dreiging af én van de aard van het individuele paard, welke hij zal kiezen.

Hetzelfde geldt m.i.voor honden, hoewel die niet door mensen worden bestempeld als vluchtdieren. Neem een hond die bang is voor bijvoorbeeld andere honden. De ene hond zal dan bij nadering van een andere hond kiezen voor vluchten, de ander voor vechten. Een hond die bang is voor vuurwerk. Natuurlijk zal die vluchten, weg van het geluid, richting een veiliger plaats. Een hondje dat wordt aangevallen door een leeuw, …

Zo bezien vind ik het maar raar, dat veel mensen het doodnormaal vinden dat hun hond losloopt als ze gaan wandelen; maar hetzelfde doen met een paard wordt door bijna iedereen als (haast) onmogelijk beschouwd.

Karen

e m kraak schreef op zondag 4 april 2010, 19:31:


.

Ondermeer dit forum lijkt mij bij uitstek een plek / gelegenheid waar je wat je al weet over clickertraining, kunt toepassen op mensen

Karen