InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 282½ van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 19:532-4-10 19:53 Nr:197954
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:197896
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: andere titel graag, was: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 2:16:

> e m kraak schreef op donderdag 1 april 2010, 21:03:
>> Daarom is zoveel via p aangeleerde materie zo onbetrouwbaar. Want wát is
>> er meestal geleerd? Het soorteigen reageren op de p, hetgeen helemaal niet
>> geleerd hoeft want die reactie is er al.
>
> Mensen en dieren kunnen (soms) wel degelijk vlot en betrouwbaar leren als
> gevolg van P. Denk maar aan het effect van schrikdraad op een paard. Het
> effect van dat leerproces is (meestal) níet onbetrouwbaar - integendeel.
> En het werkt (meestal) nog snel ook!

Slecht voorbeeld dan, want iedereen weet dat je verplicht bent je schrikdraadinstallatie werkend moet houden tot pasen en pinksteren op één dag vallen, want anders... Grinn!
Betrouwbaar is alleen de "schrikreactie" (zelfs dat lang niet altijd, maar dan neem je toch gewoon een nog veel sterker schokapparaat, toch? Net als een nog gemener bit, etc.), de ontwijking van de elektrische schok op zichzelf.
Geléérd is er helemaal niets, niets nieuws dat er al niet was. Op een andere plek, met wellicht een ander merk schrikdraad, of na verloop van tijd, moet het weer opnieuw ondervonden worden.
Pas wanneer er voldoende associatie is (door ervaringen wijs geworden) krijg je een toenemende kanscurve op klassieke conditionering op objecten die er als schrikdraad uit zien. Zelfs dan blijft het onbetrouwbaar; er is wel eens onderzocht hoe lang je schrikdraad kapot kan zijn zonder te grote kans dat je dieren uitbreken. Als ik het goed onthouden heb was dat een dag of 3.

Uitgebreide "schrikdraaddiscussie" heb ik hier een paar jaar geleden met Inge T. gevoerd, die schrikdraad toen operant vond. Is vast wel te vinden maar ben ik te lui voor.

> Natuurlijk is leren en motiveren dmv R+ veel
> diervriendelijker/mensvriendelijker. Dáárover heb ik geen enkele twijfel.
>
> En in veruit de meeste gevallen die ik ken of die ik me kan voorstellen,
> is het ook effectiever dan leren/motiveren dmv P.

Ik heb jullie een tijdje terug exact voorgerekend waaróm dat zo is! Geen letter psychologie bij nodig.

> Maar toch, ik heb toch nog twijfels of het áltijd de betere weg is.
> Die twijfels van mij zijn vast al wel gebleken, bijv. door te
> experimenteren met P in het filmpje Joris en de etensbak. En door de vraag
> te stellen of "negeren" eigenlijk niet beschouwd zou kunnen of moeten
> worden als de mildste vorm van P (zie bericht #197526 )

Dat hoeft niet maar kan wel. Het kunnen ligt besloten in de al dan niet reeds opgewerkte verwachtingen bij de proefpersoon (en de ontvanger bepaalt (filtert de beleving), als er eenmaal en omdat er verwachtingen zijn).
Zuiver negeren is een niets. Maar iedereen die wel eens iets over taoisme of zen gelezen heeft weet dat niets voor de meeste mensen erg moeilijk is. De beste trainer is een machine! Ook dit schrijf ik bepaald niet voor het eerst hier.

> Ik héb geen voeragressief paard. En als ik een paard zelf opvoed/train,
> een paard dat in dat opzicht nog niet verkloot is, zie ik geen enkele
> reden om P te gebruiken bij het aanleren van voer-beleefdheid. Die reden
> is er niet en komt er ook nooit, als je met gezond verstand en op basis
> van R+ met een paard om gaat.

Je weet me goed in de war te brengen... is Jorisje dan niet van jou?
Pardonez moi, maar zomaar op de bonnefooi wat met p experimenteren met je lieve poownietje omdat je pet naar een spelletje staat vind ik onbegrijpbaar en bij uitstek onprofessioneel. Ik snap er nog steeds helemaal niets van.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 19:562-4-10 19:56 Nr:197956
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:197896
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: nog een andere titel graag, was: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 2:16:

> Wat ik wel heb, is veel ervaring met agressie bij honden. O.a. van het
> soort dat jij noemt, volkomen verklote honden (meestal herders), die voor
> het vermaak van het baasje “politie-werk” moesten doen. Als je grove
> fouten maakt in zo’n type trainingsproces (op commando een “boef”
> aanvallen), en dat soort grove fouten gebeurt in het “hobby”-circuit véél
> vaker wel dan niet, dan heb je een zwaar verknipte hond. Die overigens,
> vind ik, perfect te begrijpen is in zijn verknipte gedrag.

Begrijpen doe ik het wel, maar weten wat ik eraan had moeten doen niet.

[knip]
> Het IS mogelijk om een zeer agressieve hond succesvol en betrouwbaar te

Ik heb het gevoel je niet goed genoeg uitgelegd te hebben welk patroon van agressie er was; blijkbaar had de hond een associatie geleerd dat mensen die naar zijn smaak pakwerker-achtig gedrag vertonen prooi zijn. Wie zal zeggen wat er precies triggerde? Voor de rest was deze hond prima, volkomen gesocialiseerd en lief, géén algemeen agressieve "rellen"hond... en een voorgeschiedenis kom je toch nooit accuraat te weten. Pas achteraf werd me telefonisch verteld dat de hond eerder... :-(

> hertrainen op basis van uitsluitend R+ en negeren. Betrouwbaar, dat wil
> zeggen in zijn gedrag naar één of enkele mensen toe, de mensen die op die
> manier met de hond hebben gewerkt.

Als ik jou toen gekend had zou ik de lui met die hond naar jou gestuurd hebben dan, met een "veel succes" briefje erbij :-M

> Ik heb dat dus gedaan, het hertrainen van een ex-hobby-politiehond, zeer
> agressief,

Hertrainen van een typische "rellenhond" is iets heel anders. Dat gedragspatroon is immers voorspelbaar en kan dus vervangen worden door een spel, bijvoorbeeld frisbyen = vragen van ander gedrag en dat belonen.

> je dat dan moet zien te negeren! Concreet betekende dat het aantrekken van
> zware beschermende kleding (een zogenaamd pakwerkers-pak).

Nee, kevlar burgerbescherming. Iedere associatie naar "het pak" moet juist weg. Pas wanneer dat goed op weg is zou ik (een) pakwerker(s) op afstand laten acteren en belonen als de hond de fixatie weet te weerstaan.
[knip]

> Als je dat goed doet, als trainer, is al snel het aantal keren P minimaal en het aantal keren R+ met de dag (wat zeg ik, per enkele minuten!) frequenter.
>
> Niet alleen versnelde dit het leerproces enorm (in mijn ervaring); een hond die ik op die manier hertraind had was later ook betrouwbaar – op z’n minst veel méér betrouwbaar – bij vreemden. Ja, natuurlijk onder druk, de wetenschap dat P zou volgen als hij het wáágde om agressie te tonen.

Spijt me, ik geloof hier uit ervaring voor geen procent in.

> Maar wat als je wél zo’n exemplaar hebt? Hond of paard maakt niet uit. Als de kansen op verder leven / herplaatsing groter worden door de combinatie van P+ en R+, wat dan?

Ik heb gezegd: spuit hem maar naar de hondenhemel. Ik begin er ieder geval niet aan. Honden genoeg.

Nogmaals, ik snap het probleem denk ik vrij nauwkeurig. Het staat bekend als Skinner-paradox omdat het een open eind aan het model van Skinner is, wat de critici indertijd gretig gebruikten als argument dat het allemaal maar onzin was.
Wat er werkelijk gebeurt, maar dit heb ik er zelf over bedacht, is dat een associatie verworven door p habitueel geworden is en gericht op een door de belering onverwachte en ongewenste variabele. Zoiets kan langzaam inslijten maar ook heel snel gaan. Omdat p succesvol ontweken wordt is dit zelfbelonend en dus onderhoudend. Skinner zelf wist over dit soort effecten uiteraard ook al en mede daarom vond hij dat het p-segment liever niet gebruikt moest worden.

Maar wie me kan vertellen wat een betrouwbaar werkende therapie voor zulke problemen is, kan daar denk ik ook in een vooraanstaand vakblad mee terecht want zover ik weet bestaat die niet. Voor de hand liggend lijkt het vragen van ander, nieuw gedrag dat vervangend is en dát belonen zodat een nieuw gedragspatroon ontstaat. Maar eerlijk gezegd zie ik het niet voor me in praktijk.
Een in patroon vergelijkbare gedragsvorming is het manégepaard wiens ruiter(s) leren dat, onder instructie van een bereslechte commandant/lesmens, bij M gegaloppeerd moet worden "anders geef 'em maar van Jetje!". Wanneer paard geleerd heeft (zie je wel dat p werkt... :-P ) locatie aldus aan gedrag te koppelen is dat er net zo lastig uit te krijgen maar in ieder geval in deze wel voorspelbaar zodat er een aanknopingspunt voor het vragen van ander gedrag is om te kunnen belonen.

De bijverschijnselen van straf, wanneer de straf niet heel grondig overdacht en begrensd, leiden tot een ongeleid en vaak slecht of niet meer onder controle te krijgen projectiel. Dáárom was Skinner er zo tegen.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 19:572-4-10 19:57 Nr:197957
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:197897
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: (eigen) filmpje: Joris en de etensbak Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 2:19:

> Mee eens Eddy, als het zo kán. Maar stel dat je nu een werkelijk agressief
> paard hebt. Ze zijn er niet veel, maar ze bestaan. Met díe doelgroep in
> gedachten ging ik in het hier besproken filmpje experimenteren met het

> heel rechtstreeks op dit onderwerp slaat. Niet dat dat véél tekst scheelt,
> maar toch :-)
>
> Karen

Ik had dit nog niet gelezen.
Nogmaals, Jorisje is geen werkelijk agressief paard dus je geëxperimenteer slaat nmm nergens op. Zoek maar een echt en werkelijk agressief paard op dat bijt en trapt naar alles wat op mens lijkt en beweegt. Dan wil ik wel kijken naar wat je dan doet en praten we verder.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 20:422-4-10 20:42 Nr:197963
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:197960
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op vrijdag 2 april 2010, 20:24:

> De man waar ik het meest van geleerd heb, ( ik hoor alweer een aantal
> zuchten, daar héb je 'm weer, Bob Bailey dus) heeft
[.]
> De uitermate simpele strategie was dat hij overal in mocht bijten wat
> voor zijn bek kwam, maar alleen bijten op cue werd geclickt en beloond,
> want dat was het juiste gedrag. ( geen sprake hier van negeren dus)
> Uiteindelijk beet hij alleen maar na de opdracht daarvoor.
[.]
> Alléén R+ en een zo simpel , zo dicht bij de grondbeginselen mogelijk
> blijvend, concept.

En uiteraard volkomen correct zoals van Bailey verwacht mag worden.
Maar, alweer, denk ik dat hier de typische "rellenhond" bedoeld wordt. Het bijtgedrag is daarmee voorspelbaar zodat je een aanknopingspunt hebt net zoals met dat paard dat geleerd heeft altijd in die hoek van de zandbak in galop te gaan.
Volg datum > Datum: zaterdag 3 april 2010, 23:013-4-10 23:01 Nr:198053
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:198048
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vertaling interview met Klaus Hempfling Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Michiel schreef op zaterdag 3 april 2010, 21:26:

> Dat CR op een wild paard gereden heeft zou best kunnen, het was niet in
> mijn realiteit om dat voor waar/onwaar aan te nemen. Hoe dit dan verklaard
> zou kunnen worden, is een andere zaak, dat is het domein van de meningen.

CR hoeft helemaal niet alles aan elkaar te liegen. Allereerst bestaan er allang geen wilde paarden meer, maar laten we aannemen dat er verwilderd bedoeld wordt, dan heb ik dat wel vaker gedaan. Met herten en runderen ook trouwens. Al dat soort grote beesten vinden het helemaal niet erg als er iets op hun rug zit of als je vriendelijk met ze omklooit. Het hangt er alleen erg vanaf hoe je je gedraagt.

Wat ik er wel uit opmaak is dat er van alles aan die ervaring van CR vast geknoopt wordt wat feitelijk alleen in haar gedachtengang erover en achteraf speelt. Ik denk dat Pien ook daar op doelt.
Volg datum > Datum: zondag 4 april 2010, 3:404-4-10 03:40 Nr:198070
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:198060
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vertaling interview met Klaus Hempfling Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Michiel schreef op zaterdag 3 april 2010, 23:52:

> Egon ik herinner me in inderdaad dat je daar jaren terug iets over
> geschreven hebt.
> Hoe ging dat precies in zijn werk?

Ik ga maar liever niet in op Resnick. Dan maak ik brandhout van het gezever en eind van het liedje is dat IK het dan weer gedaan heb.
Waarom kan ik dat toch niet... lekker een eind wegzwetsen, niets zeggen waar je concreet iets mee kan, fijn een boek maken en begoeroe'd worden en daarmee tevens en automatisch onaantastbaar.
Jezus redt, Jezus redt.... eeeeenkel door 't gebed.
Volg datum > Datum: zondag 4 april 2010, 18:354-4-10 18:35 Nr:198138
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:198097
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waterhole rituals Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
joop schreef op zondag 4 april 2010, 11:09:

> echt een goeroe zijn beter en anders dan al die andere, enfin, kijk zelf
> maar, ROFL . Ik denk dat ik ook maar goeroe wordt, dan kan ik geld
> vragen als de mensen de opvangkudde willen zien.

Ik heb nu een grijze baard van een cm of 10... jaarlijks resultaat van mijn wintervacht. Moet ik die maar aanhouden? Beetje oefenen op de lotus-zit terwijl de discipelen rondkloten met hun poownies... Helpt vast bij het goeroe-imago ROFL
Volg datum > Datum: zondag 4 april 2010, 19:034-4-10 19:03 Nr:198141
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:198119
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waterhole rituals Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Michiel schreef op zondag 4 april 2010, 14:29:

> Karen Koomans schreef op zondag 4 april 2010, 13:44:
>
>> Coulash schreef op zondag 4 april 2010, 8:43:
>>
>>> In mijn ogen heeft ze het wel degelijk steeds over verschillende paarden:
>>> alleen maakt ze maar onderscheid in 2 types: Dominant ones and shy ones:
>
> En de derde soort, de leider. In al haar oefeningen neemt de mens
> leidpaard gedrag aan, ten miste zoals CR dat gedrag ziet.

Hm, als serieuze hengst moet ik dan eerst al mijn merries maar eens een goeie beurt geven... onee, dat mag juist net niet meer van onze politikneuzen!

Het schiet ook echt niet op! Dit soort nonsens speelt al sinds het online komen van PN, net zo onuitroeibaar als de markt voor "Leen Taal"'s.
Michiel, je bent geen paard en ieder paard weet dat!

Werkelijkheid in interactie van gedrag is: stimulus en respons (of in etho-termen: actor en reactor).
En die zijn er in slechts 5 smaken.
Die 5 smaken worden gemoduleerd door magnitude en latentie.
Van iedere sequentie kun je aldus een tijdslijn beschrijven/tekenen.
Hatsjekidee, zo simpel en tegelijkertijd moeilijk is het.

> van die 2 manier. Zo ben ik ook met mijn kinderen, geen vaste gewoontes en
> afspraken met eeuwige geldigheid, maar rekening houden met hoe we ons
> voelen op elk moment.

Je doet maar met je kinderen; dáár wil ik geen mening over hebben behalve dat het construeren van inconsequenties (mindgames) typisch menselijk is. Wat je er bij honden, paarden, geiten... mee veroorzaakt is random jackpot-gedrag.

> Dit mechanisme (Luna vrij haar gang laten gaan en Luna begrenzen in wat ze
> wil) is me nu wel een heel stuk duidelijker geworden. Het is weer dat
> karakter vormende, richting leidpaard, om een juiste balans te hebben
> tussen die twee ( vrijheid/begrenzing).

Beste man, ik snap jou niet. Waar ben je nu mee bezig? Wil je een "leidpaard" maken van je Luna? Ik dacht nou net dat jij zelf het leidpaard moest spelen. O jonges, ik geef dit op, snap er geen bal van!
Volg datum > Datum: zondag 4 april 2010, 19:294-4-10 19:29 Nr:198146
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:198080
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vertaling interview met Klaus Hempfling Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Michiel schreef op zondag 4 april 2010, 9:06:

> Ach joh hou je niet in.
> Heel graag wil ik horen waarop je brandhout maakt van de methode
> waar ik net nieuw mee aan de slag ben.
> Zal ik je alvast een voorzetje geven, met het opnoemen van haar stellingen,
> waarvan ik vermoed dat die hier slecht vallen/of niet begrepen worden/ of
> te nieuw
> zijn om overwogen te worden?

Kom maar op met de stellingen. Een stelling moet empirisch en controleerbaar zijn, he? Ik heb daar nog niets van gezien. Wel een bende lettertjes net als van KFH met uiteraard wat acceptabele, logische zaken er doorheen gevlochten maar die worden dan blijkbaar bijzaak gevonden maar geschikt om een oneindig lulverhaal aan op te hangen :-S

Ik snap al dat gegoeroe gewoon niet. De drang om steeds een nieuwe "verlichte leraar" te zoeken en de "nieuwe leer" kritiekloos achterna te huppelen. Het valt te goeroes niet te verwijten natuurlijk want waar vraag naar is ontstaat aanbod.
Ik ben te vinden voor "weten" (en liefst gemeten weten), niet voor "geloven".

P.S. en terzijde, ik ben me er van bewust dat ook gemeten weten een ingebouwde geloofseenheid heeft.
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 282½ van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact