InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
1696 berichten
Pagina 67½ van 114
Je leest nu alle berichten van "Karen Koomans"
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 13:422-4-10 13:42 Nr:197934
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:197933
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vertaling interview met Klaus Hempfling Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 13:40:

> Ik lijk de enige te zijn

euh, de enige hier op dit forum dan hè, bedoel ik.

Karen
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 22:502-4-10 22:50 Nr:197971
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:197962
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: (eigen) filmpje: Joris en de etensbak Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Reactie op bericht # 197939

Piet schreef op vrijdag 2 april 2010, 17:48:
> Ik heb al een keer antwoord gegeven op het negeren verhaal. Ik negeer
> nooit! Of het zou moeten zijn om een extinctionburst te bereiken. Maar
> ook dat doe ik niet ,want ik weet niet of ik daar een goed genoeg trainer
> voor ben. Voor je het weet is het moment supreme voorbij en heb je je
> paard het inderdaad afgeleerd ipv een uiterste poging laten doen.

Je negeert nooit? Dat begrijp ik niet.
Hoe noem jij het dan wat je doet op een moment dat een dier gedrag vertoont dat je niet wilt belonen?

In een vorig bericht schreef je:
> Je traint en markeert het gedrag wat richting jouw doel gaat en beloont na de markering.
> Zolang je dat gedrag niet ziet markeer je niets en kan er ook geen sprake zijn van iets negeren.

Voor mij betekent negeren: niets doen; ergens niet op reageren.

En in een derde bericht schreef je:
> De uitermate simpele strategie was dat hij overal in mocht bijten wat
> voor zijn bek kwam, maar alleen bijten op cue werd geclickt en beloond,
> want dat was het juiste gedrag. ( geen sprake hier van negeren dus)

M.i.: het bijten in alles wat voor zijn bek kwam, maar zonder dat daaraan een cue aan vooraf was gegaan, werd genegeerd.

Kennelijk hebben wij een andere definitie van negeren?

Natuurlijk kom ik nog terug op wat je verder schreef, en op wat Egon schreef.

Karen
Volg datum > Datum: zaterdag 3 april 2010, 1:103-4-10 01:10 Nr:197980
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:197973
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: (eigen) filmpje: Joris en de etensbak Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Piet schreef:
> Ik vraag me serieus af welke twijfels je kunt hebben over de resultaten
> in het filmpje met joris bij het trainen met P+ Zijn reactie leek me
> duidelijk.

Egon schreef:
> Pardonez moi, maar zomaar op de bonnefooi wat met p experimenteren met je
> lieve poownietje omdat je pet naar een spelletje staat vind ik
> onbegrijpbaar en bij uitstek onprofessioneel. Ik snap er nog steeds
> helemaal niets van.

En Piet schreef;
> Ik heb ook gezegd dat ik vind dat ik het filmpje met joris geen trainen
> vind, dat je daarin veel te grote stappen neemt, die eigenlijk alleen maar
> werken omdat je P+ gebruikt.
________________

Allereerst: ik héb al besloten dit filmpje niet te gebruiken voor m’n website. Zie bericht #197931 ; en dat besluit nam ik op maandag of dinsdag, dus al enkele dagen voordat ik dat op het forum vermeldde. En vanaf het allereerste begin was er al twijfel bij mij of ik dat filmpje wel zou willen gebruiken / die oefening zou willen adviseren aan sommige mensen. Zie pagina 1 van deze forumdraad.

Bij het filmpje zelf - op youtube - staat al sinds enkele dagen (maar niet vanaf de eerste dag):
________________
“Waarschuwing: doe deze oefening niet na wanneer je niet zeker bent wat te doen, en/of bij een paard dat werkelijk agressief kan zijn rondom voer. Een discussie over dit filmpje loopt op het forum van http://www.paardnatuurlijk.nl , de titel van de betreffende forumdraad is "(eigen) filmpje: Joris en de etensbak".
Een productie van http://www.happypaard.nl , een website over paardengedrag en paardvriendelijk trainen. Dit filmpje zal daar NIET worden opgenomen als een voorbeeld van hoe een voer-agressief paard te trainen. Dat kan namelijk ook - en béter - zonder druk; en "druk" wordt hier wel degelijk toegepast.”
__________________

Verder heb ik vanaf het begin af aan geprobeerd om duidelijk te maken dat voor Joris en voor mij deze oefening nergens voor nodig was! In bericht #197432 op pagina 1 van deze draad schreef ik:

> Joris is de minst beleefde van het stel dat ik heb. Maar als ik met hem
> train dan is hij naar mijn zin al beleefd genoeg. Daarom had ik geen
> behoefte aan deze oefening, voor Joris en mij zélf. Het doel is
> lesmateriaal ontwikkelen.

en ik schreef:
> Ik sluit niet uit dat ik domme fouten maak in dat filmpje! Sterker nog: ik
> denk zelf ook dat het beter kan :-) .

1e reden waarom ik dit filmpje gemaakt heb: ik ben op zoek naar welke oefening(en) te adviseren, aan mensen die de situatie met hun paard beschrijven als “hij wordt agressief als ik voerbeloningen gebruik” (doelgroep 3 noemde ik die; zie bericht # :197432 ).

Een 2e reden was: opnieuw het gebruik van P+ op het forum ter sprake te brengen.

De bovengenoemde redenen staan al in bericht # 197432 , op pagina 1 van deze forumdraad.

Ik had en heb geen wérkelijk agressief paard om die oefening of een andere oefening mee te proberen. Neemt niet weg dat ook ik het achteraf wel sneu vind dat Joris de dupe was van dat experiment. Gelukkig duurde het hele experiment maar 4 minuten en werd hij voor het gewenste gedrag in die 4 minuten een aantal maal geclickt en wél beloond (het filmpje duurt 5 minuten maar de eerste minuut is alleen tekst). En gelukkig zijn paarden wel erg vergevingsgezind.

In bericht #197567 schreef ik:
> Toch, ik vind het een leerzame ervaring en ik geloof werkelijk niet dat
> Joris hier een trauma aan over gehouden heeft. Hij vond ongeveer 3.5
> minuten van de in totaal 4 niet leuk. Om die reden zal ik dit beslist niet
> nog eens doen, maar ik ben blij dat het niet alleen negatieve dingen heeft
> opgeleverd. De discussie over het filmpje levert positieve dingen op. Ik
> zal in de tekst bij het filmpje ook een verwijzing toevoegen, naar de
> discussie hier.

Mbt “dat je daarin veel te grote stappen neemt” (in de trainingsopbouw); in bericht # 197521 schreef ik:
> Ik had ook kunnen clicken voor het braaf in het gevraagde tempo op de
> circkel gaan, in plaats van alleen clicken voor het opvolgen van het “kom”
> signaal. Achteraf bezien had ik dat een verbetering gevonden; dus meer
> mogelijkheden bieden voor alternatief gedrag dat wél een beloning
> oplevert.

In bericht #197523 schreef ik

> Nog een feedback/kritiekpunt, waar ik het mee ééns ben:
>
> Deze oefening kan gevaarlijk zijn dat als je dit wilt (na)doen en je
> daar onvoldoende zelfverzekerd staat en/of een paard hebt dat dat rondom
> voer agressief kan doen. Deze oefening, ook zónder de combinatie met
> clickertraining, bedoel ik.
___

Het enige dat ik op dit moment nog kan bedenken wat ik nog zou kunnen toevoegen aan het bovenstaande, is nog meer toelichting op hoe het kán dat ik deze fout(en) heb gemaakt. Want de bovenaan dit bericht aangehaalde citaten waarop ik hier reageer, die vragen m.i. stuk voor stuk: hoe kan (of kon) je nu dom zijn?

Mede omdat ik dat ervaar als een standje krijgen, P+ , heb ik op dit moment geen zin om me nóg meer te verdedigen, toe te lichten en me te verontschuldigen dan ik al gedaan had – in eerdere berichten en dus in al die citaten hierboven.

Ik heb al vaker geschreven op het forum: mensen zijn net paarden; als je ze voor de kop slaat (P+ gebruikt), dan kun je niet verwachten dat ze meteen weer open staan voor wat je verder nog te melden had.

Ik ben niet diep-beledigd of boos of zo, hoor. Een beetje bokkig, dat wel :-D . Omdat ik al veel had uitgelegd en veel fouten al toegegeven. En nu toch opnieuw “op m’n kop” krijg? Ik snap dat niet goed.

Afijn, ‘t voelt voor mij gewoon zoals ’t hier letterlijk staat: ik heb nu geen zin om me nóg meer te verdedigen en te verontschuldigen.
Later volgt nog wel meer toelichting, wellicht. Maar voor 't moment vind ik dat ik wel diep genoeg "door 't stof" ben gegaan.

grt,
Karen
Volg datum > Datum: zaterdag 3 april 2010, 1:133-4-10 01:13 Nr:197981
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:197954
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: andere titel graag, was: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
e m kraak schreef op vrijdag 2 april 2010, 19:53:

> Je weet me goed in de war te brengen... is Jorisje dan niet van jou?
> Pardonez moi, maar zomaar op de bonnefooi wat met p experimenteren met je
> lieve poownietje omdat je pet naar een spelletje staat vind ik
> onbegrijpbaar en bij uitstek onprofessioneel. Ik snap er nog steeds
> helemaal niets van.

Zie voor m'n reactie bericht #197980 ajb.

Karen
Volg datum > Datum: zaterdag 3 april 2010, 10:173-4-10 10:17 Nr:197995
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:197956
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: nog een andere titel graag, was: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
over hertraining van agressieve honden

e m kraak schreef op vrijdag 2 april 2010, 19:56:

> Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 2:16:
>> Het IS mogelijk om een zeer agressieve hond succesvol en betrouwbaar te
>
> Ik heb het gevoel je niet goed genoeg uitgelegd te hebben welk patroon van
> agressie er was; blijkbaar had de hond een associatie geleerd dat mensen
> die naar zijn smaak pakwerker-achtig gedrag vertonen prooi zijn. Wie zal
> zeggen wat er precies triggerde?

Dat was me al duidelijk Egon :-)
De herders waar ik het hier over had, die ik hertraind heb, hadden ook die achtergrond. Dus ook dat waren bepaald géén correct opgeleide “rellenhonden”, maar honden die door vorig baasje waren getraind bij de “wij-spelen-politietje”-vereniging op de hoek. Niet dat die allemaal éven slecht zijn, maar de lesgeef-meneer van deze specifieke vereniging is ‘beroemd’ om het aantal honden dat hij, via z’n cursisten, dusdanig weet te verknallen dat ze werkelijk gevaarlijk worden, in allerlei situaties (ook gewoon thuis).

Ik vind het sowieso niet oké dat mensen een hond “voor de hobby” gaan trainen als potentieel wapen. Maar binnen die groep van verenigingen die zich daarmee bezig houden zit wel een enorm verschil in aanpak en dus in kwaliteit van het trainingsresultaat.

In het minst gevaarlijke geval wordt de hond geleerd dat hij de mouw van de pakwerker moet veroveren; de mouw is de “prooi”. Als dat dan ook nog met verstand wordt aangepakt, is het gevaar op een maatschappij-gevaarlijke hond als gevolg van die training, niet groot. Maar in het slechtste geval wordt de hond geleerd dat de pakwerker zélf de “prooi” is. En weliswaar is het dan nog steeds de bedoeling dat de hond pas in actie komt na een commando daartoe van de eigenaar, maar dat gaat nog al eens mis. grrr

Voeg daarbij dat die honden aan de ene kant extreem worden opgefokt om vooral heel fanatiek te worden in achtervolgen, grijpen (bijten) en vasthouden; en aan de andere kant regelmatig gecorrigeerd worden dmv ondermeer een electro-schok halsband die op afstand bediend wordt. En dat zo’n manier dat er voor de hond geen peil op te trekken is, wat nou wordt beloond en wat wordt afgestrafd. En voeg er nog aan toe dat daar vooral gewerkt wordt met rassen die, als gevolg van fokbeleid, voor een groot deel hun zekerheid bij de eigenaar moeten weghalen; omdat ze van zichzelf niet meer de eigenschappen hebben om zelfverzekerd éigen besluiten te nemen. Dat is er zorgvuldig uitgefokt ;-(

>> je dat dan moet zien te negeren! Concreet betekende dat het aantrekken van
>> zware beschermende kleding (een zogenaamd pakwerkers-pak).

> Nee, kevlar burgerbescherming. Iedere associatie naar "het pak" moet
> juist weg. Pas wanneer dat goed op weg is zou ik (een) pakwerker(s) op
> afstand laten acteren en belonen als de hond de fixatie weet te weerstaan.

Deze hond, dus de herder die ik met een collega samen op basis van R+ hertraind heb, werd niet alléén getriggerd door een pakwerkerspak. Hij viel ook aan op ondermeer leren jassen (ook als zo’n jas niet aan een kapstok hing maar door welk mens dan ook gedrágen werd). En op in looppas van de hond wegrennende mensen, vooral mannen (maar sommige vrouwen waren in zo’n situatie ook beslist niet veilig). En hij beet, op een andere manier maar niet minder pijnlijk, als hij verwachtte dat hij hardhandig op zijn flikker zou krijgen.

>> Als je dat goed doet, als trainer, is al snel het aantal keren P minimaal en het aantal keren R+ met de dag (wat zeg ik, per enkele minuten!) frequenter.
>>
>> Niet alleen versnelde dit het leerproces enorm (in mijn ervaring); een hond die ik op die manier hertraind had was later ook betrouwbaar – op z’n minst veel méér betrouwbaar – bij vreemden. Ja, natuurlijk onder druk, de wetenschap dat P zou volgen als hij het wáágde om agressie te tonen.
>
> Spijt me, ik geloof hier uit ervaring voor geen procent in.

Mijn ervaring is (dus) anders.

>> Maar wat als je wél zo’n exemplaar hebt? Hond of paard maakt niet uit. Als de kansen op verder leven / herplaatsing groter worden door de combinatie van P+ en R+, wat dan?

> Ik heb gezegd: spuit hem maar naar de hondenhemel. Ik begin er ieder geval
> niet aan. Honden genoeg.

Ik heb ook láng niet alle aan mij aangeboden honden kunnen redden. De meeste daarvan daar ben ik niet eens aan begonnen, omdat het aanbod van te hertrainen agressieve honden vele malen groter was dan waarvoor ik de ruimte en de energie had.

En twee honden die ik hier wél ter hertraining in huis heb gehad, heb ik alsnog naar de DA gebracht om ze te laten inslapen. Eén Dobermann waarvan ik niet anders kon dan concluderen dat die ernstige psychiatrische afwijkingen had. Niet als gevolg van menselijk handelen, maar als gevolg van afwijkingen in z’n hersenen. Vergelijkbaar met bijv. de fysiologische afwijkingen die gevonden worden bij mensen met schizofrenie.

En één Hollandse Herder waarvan ik tot op de dag van vandaag niet precies weet waar haar agressie vandaan kwam. Misschien was ook zij in fysieke zin geestelijk ziek, of misschien zijn er dingen met haar gebeurd die de eigenaar, met wie ik in nauw contact stond, me niet verteld heeft. Feit is dat het me niet gelukt is haar voldoende betrouwbaar te hertrainen.

Gelukkig (voor mij en de honden die het betreft) staan er veel wél succesvolle hertrainingen, gevolgd door succesvolle herplaatsingen, tegenover. En m’n allereerste hertrainings-hond, Plooy, die is bij mij gebleven tot aan haar natuurlijke dood. Zij was voor wat betreft omgaan met gevaarlijk agressieve honden mijn eerste hond als leermeester.

Gelukkig voor mij had ze een beroerd gebit ; daardoor heb ik geen blijvende littekens aan haar overgehouden (ik moest nog een hoop leren...). Ik koester de herinneringen aan haar; van haar en vanwege haar heb ik heel veel geleerd. En ook in andere opzichten was ze een gewéldig maatje.

> Nogmaals, ik snap het probleem denk ik vrij nauwkeurig. Het staat bekend
> als Skinner-paradox omdat het een open eind aan het model van Skinner is,
> wat de critici indertijd gretig gebruikten als argument dat het allemaal
> maar onzin was.

Ja.

> Wat er werkelijk gebeurt, maar dit heb ik er zelf over bedacht, is dat een
> associatie verworven door p habitueel geworden is en gericht op een door
> de belering onverwachte en ongewenste variabele. Zoiets kan langzaam
> inslijten maar ook heel snel gaan. Omdat p succesvol ontweken wordt is dit
> zelfbelonend en dus onderhoudend.

Een oplossing kan dus zitten in zorgen dat het gedrag niet langer (zelf)belonend is. Dat is wat ik gedaan heb met de op basis van R+ (en negeren) hertrainde herder. Noodzakelijk is dat je boven water krijgt welke triggers de hond laten aanvallen. En, zoals ik al schreef, ik heb die hond betrouwbaar kunnen hertrainen alléén in relatie tot mij, m’n collega-trainer en tot slot de nieuwe eigenaar. Die nieuwe eigenaar heeft onder m’n collega’s leiding dezelfde trainingsstappen doorlopen met die hond als wij, voordat die man de hond mee naar huis nam.

[vervolg in volgende post]
Volg datum > Datum: zaterdag 3 april 2010, 10:203-4-10 10:20 Nr:197996
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:197995
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: nog een andere titel graag, was: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
(vervolg vh bericht mbt hertraining agressieve honden)

Een andere oplossing kan zitten in het ervoor zorgen dat P niet langer succesvol ontweken kan worden; in combinatie met het bovenstaande. Op die basis heb ik die andere herders hertraind; die qua gedrag en oorzaken daarvan zeer vergelijkbaar waren met het op basis van R+ (geen gebruik van P) hertrainde exemplaar.

> Skinner zelf wist over dit soort
> effecten uiteraard ook al en mede daarom vond hij dat het p-segment liever
> niet gebruikt moest worden.

Helemaal eens met Skinner.

> De bijverschijnselen van straf, wanneer de straf niet heel grondig
> overdacht en begrensd, leiden tot een ongeleid en vaak slecht of niet meer
> onder controle te krijgen projectiel. Dáárom was Skinner er zo tegen.

Precies. En diezelfde mening heb ook ik.
Áls je al P - met name P+ - gebruikt, dan moet dat grondig overdacht en begrensd zijn. En het doel moet zijn een dier dat wérkelijk gevaarlijk is, zo te hertrainen dat het weer veilig een plaatsje kan hebben in onze mensenmaatschappij. Zodat er vanaf dan op basis van R+ mee omgegaan / getraind kan worden. Zoals het van ’t begin af áán had moeten zijn voor dat dier, maar helaas is dat voor veel door mensen gehouden dieren geen realiteit.

Karen

“Dut n waarker wat verkeerd,
din is hom dat nait goud leerd.”
(Grunniger Spreukenklender, 02-04-2010)
Grinn!
Je leest nu alle berichten van "Karen Koomans"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
1696 berichten
Pagina 67½ van 114
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact