Piet schreef op zaterdag 27 maart 2010, 7:59:


Prachtige gebeurtenis Eva!
En precies: als een mens die geen NL's begrijpt het snapt, snapt een paard het ook. De taal van clickertraining + lichaamstaal is universeel.

Karen

e m kraak schreef op zaterdag 27 maart 2010, 2:02:


Dank je Egon . De discussie op gang brengen over de dingen die KFH beweert, dat was en is precies mijn doel.

Over (Spaanse) bitten en over "goeroes" in het algemeen:

Ik vind het erg jammer en onterecht dat mensen die wel degelijk zinvolle dingen hebben gezegd en/of dat nog steeds doen, worden afgeschreven wanneer ze eens een fout maken. Een fout nu of in het verleden.

Mbt KFH hebben meerdere mensen op het forum geschreven dat die man voor hen "volledig heeft afgedaan", omdat hij heeft "teruggegrepen" naar het bit.

Ik vind dat je op z'n minst na kunt gaan waaróm KFH dan nu soms een bit gebruikt. Vervolgens kun je het daar dan natuurlijk mee eens zijn, of niet.
Maar om niks meer van zo'n man te willen weten om zo'n soort reden; dat vind ik nogal kortzichtig.

Als ik vandaag op mijn Fálki zou gaan rijden met bit en daarvan een filmpje zou posten om te laten zien dat - mits correct gebruikt en mits het paard een normaal gezonde mond heeft - een ongebroken bit niet per definitie pijn veroorzaakt... heb ik dan áfgedaan? Is dan niets wat ik daarnaast of daarna nog zou zeggen nog het lezen of aanhoren waard ?

Ik ben niet van plan om zo'n filmpje te maken; het gaat me om 't idee.

Overigens, ik begrijp denk ik inmiddels welke statements KFH wil maken door naast bitloos sommige paarden ook met bit te rijden. Die statements staan in dit interview met hem (plus ik heb er nog een aantal meer gelezen).

Kort door de bocht samengevat:
* mensen hebben door hun fokbeleid veel paardenrassen zo verkloot dat die paarden zich beter voelen met een ondersteuning door de ruiter mbv teugels, dan zonder die ondersteuning;
* een bit zoals de Vaquero stang veroorzaakt al pijn als de ruiter met een kracht van 3 gram toegevoegd gewicht de teugel gebruikt;
* dus áls je al een bit wilt gebruiken, kan dat alleen pijnvrij als je minder dan 3 gram gewicht toevoegt aan de teugel, door het gebruik van je handen/armen;
* in vrijwel 100% van de gevallen veroorzaakt een bit (dus) pijn;
* de meer oorspronkelijke paardentypes (korte rug, breed hoofd, korte brede hals etc.), die zijn sowieso gelukkiger zónder teugels!

Mijn mening daar over? Ik snap het nu en ik sta achter die statements. Met de aanvulling dat ik niet zeker weet of een vaquero stang geen pijn veroorzaakt bij minder dan 3 gram toegevoegd gewicht aan de teugels; bij een zo zacht als mogelijk inwerkend bit kan ik me dat wel goed voorstellen. Maar goed, het gaat meer om het statement, m.i.

Maar: ik vind dat KFH tot nu toe niet goed genoeg aan een breed publiek uitlegt welke statements hij wil maken, door zichzelf te tonen rijdend met bit.

Ik vind daarom dat hij diezelfde statements beter had kunnen maken door met een bitloos hoofdstel te rijden, eventueel aangevuld met animatiefilmpjes over de effecten van het bit. Dan hadden veel meer mensen wél naar hem geluisterd, in plaats van zich van hem af te keren. En dan had ik niet zo veel werk gehad waarschijnlijk, om op dit forum en elders te proberen om uit te leggen wat KFH probeert duidelijk te maken !

Karen

e m kraak schreef op zaterdag 27 maart 2010, 3:06:


We praten langs elkaar heen, geloof ik.

Dat paard z'n naam is Perst, het paard op die foto's. Natuurlijk is Perst oorspronkelijk niet met halsring beleerd, integendeel!

Het hele verhaal over Perst is uitgebreid beschreven incl. foto's en filmmateriaal. Op z'n sites, in z'n boek, in z'n film, in artikelen.

Mede omdat hertrainen door Nevzorov met bit etc. van Perst absoluut niet lukte en de problemen met dat paard alleen maar groter werden in plaats van kleiner, is Nevzorov aan het denken gezet en toen een andere, dwangvrije, weg ingeslagen. Niet van de ene dag op de andere dwangvrij tot op het niveau waarop Nevzorov nu is; die weg er naartoe is tóen begonnen en heeft zich ontwikkeld. "Toen" is ergens midden of eind jaren 90, ik weet niet meer het precieze jaartal.

Uiteindelijk heeft Nevzorov Perst "opnieuw beleerd" ; hij is opnieuw begonnen met hem en heeft tóen alle signalen/oefeningen opnieuw aangeleerd zónder bit en sporen en vanuit respect voor de wil van het paard. Daarna, ook dwangloos / pijnvrij, heeft hij Perst nieuwe oefeningen aangeleerd, dus dingen die het dier überhaupt nog nooit geleerd had. Eerst op de grond, daarna pas op z'n rug.

Nevzorov heeft er nooit een geheim van gemaakt, van zijn historie met Perst. Integendeel, ik heb altijd al gelezen dat Perst voor hem zo'n belangrijke leermeester is geweest, juist omdat Nevzorov dat paard niet tot meewerken kon bewegen, met dwangmiddelen zoals bit en sporen en zweep.

Ook de historie van Nevzorov's andere paarden staat gewoon op zijn site. Inclusief de gegevens over wat ze al wel en wat ze niet hadden geleerd, voordat ze bij Nevzorov kwamen. In andere bronnen (boek, film, forum, artikelen van zijn hand en van die van anderen) is er nog veel meer over te vinden.

Bijvoorbeeld over Tashunko, die als 3-jarige door Nevzorov werd gekocht omdat hij een exteem moeilijk paard wilde hertrainen op basis van vrijheid, in plaats van met dwangmiddelen. Tashunko was toen- als 3 jarige - al getraind als renpaard, ze presteerde slecht in de races en was uiterst agressief naar mensen toe.

Noem je dan wat Nevzorov gedaan heeft met dat paard, "beleren"?

Ja, ik wel. Omdat Tashunko tot dan toe alleen geleerd had om op basis van pijn en dwang min of meer als renpaard te fungeren. Nevzorov heeft haar op basis van dwangloos en pijnvrij hogeschool dressuuroefeningen aangeleerd, iets totaal anders dus. Moelijker nog dan datzelfde doen met een totaal groen paard, lijkt mij! Nevzorov heeft die hogeschool dressuuroefeningen vanaf de grond aangeleerd aan dit paard.

De laatste twee jaar rijdt Nevzorov helemaal niet meer, uit ethische overwegingen (en waarschijnlijk ook als statement?; dat weet ik niet precies). Momenteel is hij bezig, om aan de wereld duidelijker te maken hoe intelligent en ontwikkeld een paard is, om paarden o.a. eenvoudige woorden te leren spellen of het alphabet te leren; ik weet de precieze details niet. Onderzoek naar intelligentie / leervermogen van paarden, zoals dat ook met bijv. dolfijnen en papegaaien gebeurd is. Ik denk dat zijn documentaire film daarover dit jaar verschijnt.

Ik geloof het verhaal mbt Nevzorov, zoals het hier staat. Omdat ik dat het meest aannemelijke verhaal vind, van alle verhalen die al jaren de ronde doen over het paard Perst en Nevzorov's verleden (inclusief wilde verhalen over dat hij voor de KGB gewerkt zou hebben), etc. Iedereen die verder wil graven in het kader van waarheidsvinding -- er zijn heel veel bronnen waaruit je kunt putten. Ik heb er zelf geen behoefte meer aan (ik heb in de loop van de afgelopen jaren al zo'n beetje alles bekeken en uitgeplozen wat ik over die man kon vinden).

Maar: uiteindelijk vind ik het niet het allerbelangrijkste, of mijn aanname over hoe het nou allemaal zit, mbt Perst en de KGB etcera, juist is of niet. Want hoe dan ook, die man heeft veel dingen gezegd en geschreven over paarden die mij geïnspireerd hebben. Bijvoorbeeld mbt hoe aan te kijken tegen paardensport. Over lichaamstaal van paarden (en mensen), en nog veel meer van dat soort onderwerpen.

En dát, die inspiratie, vind ik belangrijker. Die verandering in mijn denken - die niet alléén door Nevzorov is ingezet maar hij heeft er zeker toe bijgedragen en doet dat nog steeds - die neemt niemand me meer af; ook niet als ooit mocht blijken dat Nevzorov toch een bedrieger blijkt te zijn!

Duidelijker dan dit kan ik het niet uitleggen .

Over goeroes versus inspirators in het algemeen, zie ook bericht #197365, alsjeblieft.

grt,
Karen

Coralie schreef op zaterdag 27 maart 2010, 22:07:


Beide

Ik stuur het straks als tekstbestand naar Frans en Ilona en zet het morgen of overmorgen ook op http://www.happypaard.nl/

Karen

Met de wetenschap dat niet iedere paardeneigenaar het gemakkelijk vindt om te zorgen dat een paard niet opdringerig wordt bij voerbeloningen heb ik vandaag het volgende filmpje gemaakt:

http://www.youtube.com/watch?v=MFdtD2JA4bs

omschrijving op youtube:

"Joris en de Etensbak"

Een oefening geïnspireerd door Carolyn Resnick. Aan Shetlander Joris wordt - door middel van lichaamstaal - duidelijk gemaakt, dat het voer in de etensbak van MIJ is. Deze oefening kan erg nuttig zijn bij paarden en ponies die opdringerig worden wanneer je voerbeloningen gebruikt tijdens de training. Een productie van http://www.happypaard.nl , een website over paardengedrag en paardvriendelijk trainen.

____

Feedback is natuurlijk weer heel welkom!

grt,
Karen