InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
1696 berichten
Pagina 61 van 114
Je leest nu alle berichten van "Karen Koomans"
Volg datum > Datum: maandag 22 maart 2010, 23:2222-3-10 23:22 Nr:196858
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196772
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vertaling interview met Klaus Hempfling Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
van lennep schreef op maandag 22 maart 2010, 12:50:

> Dank je Karin!

Graag gedaan!
Ook @ Frans, dankjewel voor je reactie / compliment.

> kun je beter een slechte ruiter
> zijn met een goede relatie [lees eigen paard], of een goede ruiter zonder
> relatie [lees een lespaard ]

Een werkelijk goede ruiter heeft m.i. per definitie een goede relatie met het paard.
Heeft-ie dat niet? Dan is 't dus nmm (nog) geen goede ruiter.

Bij een lespaard is het moeilijker om een relatie op te bouwen dan bij een eigen paard. Maar toch, vanuit de tijd dat ik naast verzorgpaarden ook lespaarden reed, weet ik zeker dat de lespaarden op wie ik regelmatig reed mij precies herkenden na een tijdje en daar hun gedrag op aanpasten.

Karen
Volg datum > Datum: maandag 22 maart 2010, 23:4422-3-10 23:44 Nr:196860
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196833
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Frans Veldman schreef op maandag 22 maart 2010, 21:39:

> Karen Koomans schreef op zondag 21 maart 2010, 13:59:
.
>> Wegnemende beloning = iets onaangenaams wegnemen, om gedrag dat je wilt
>> aan te moedigen. Bijvoorbeeld je wilt je paard leren om zijn achterhand
>> weg te draaien en je duwt daartoe met je vinger op zijn bil, zo hard als
>> nodig is om je paard te doen wijken. Zodra hij wijkt, haal je je vinger
>> weg.
.
>> Toevoegende straf = iets onaangenaams toevoegen, om gedrag dat je niet
>> wilt te ontmoedigen. Bijvoorbeeld je wilt je paard leren om zijn
>> achterhand weg te draaien en je duwt daartoe met je vinger op zijn bil.
>> Als hij niet reageert, dan duw je harder.
>
> Zijn deze twee zaken niet hetzelfde?

Nee, ze zijn niet precies hetzelfde, maar inderdaad, ze liggen wel heel dicht bij elkaar. Om dat laatste te laten zien, hoe dicht die twee bij elkaar liggen, heb ik bewust twee maal hetzelfde voorbeeld - wijken voor druk - gekozen.

> Overigens zou ik hiervoor een ander voorbeeld nemen. Dit lijkt teveel
> alsof het over "wijken voor druk" gaat, terwijl je dat in werkelijkheid
> op een heel andere manier aanleert.

Ik weet niet hoe jij het aanleert Frans, maar wijken voor druk wordt meestal op de Parelli manier aangeleerd. Juist daarom vind ik het zelf een goed voorbeeld :-)
Met de Parelli manier bedoel ik precies dat wat in de beide voorbeelden staat.

> Op deze manier lijkt het ook dat je been aanleggen om het paard
> bijvoorbeeld zijwaarts te laten gaan een soort straf is, terwijl het (als
> het goed is) een aangeleerde cue is. Ik neem aan dat je cue's niet onder
> de genoemde vijf punten wilt laten vallen?

Klopt, een cue (een commando of signaal) is niet hetzelfde als de stimulus/motivator.

Hoe “je been aanleggen” door het paard – want de ontvanger bepaalt! – wordt ervaren is afhankelijk van de manier waarop is aangeleerd wat dat signaal betekent.

Stel: been aanleggen als signaal betekent “wijken”, want dat heb je je paard zo geleerd.

Als “wijken” is aangeleerd op basis van wegnemende beloning of toevoegende straf (R- of P+), dan zal het paard als je dat signaal geeft denken: ”als ik nu niet meteen wijk, dan volgt er iets onaangenaams”.

Als “wijken” is aangeleerd op basis van toevoegende beloning zoals door clickertraining (R+), dan zal het paard als je dat signaal geeft denken: ”als ik nu meteen wijk, dan volgt er wellicht een beloning”.

Grt,
Karen

P.S.: o ja, Frans en Ilona, ik waardeer het - ondanks dat ik mezelf een beetje flauw vond, zie bericht #196637 - dat de omschrijving van clickertraining is geactiveerd in het woordenboek!
Volg datum > Datum: maandag 22 maart 2010, 23:5622-3-10 23:56 Nr:196861
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196835
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vertaling interview met Klaus Hempfling Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Michiel schreef op maandag 22 maart 2010, 21:45:

> Aardig zijn met click beloon en dwingend tegelijk? Een paard moet dansen
> naar onze pijpen en daarmee verdient het zijn beloning.

=-)
Clicker training gaat juist niet uit van moeten. Het dier moet niets, het wordt uitgenodigd / gestimuleerd om...

> Het is best wel een pat stelling vind ik. Bijv. ik loop los met mijn hond
> door de stad.l Bij het oversteken wil ik graag dat ze niet overvliegt maar
> naast me blijft lopen. Hiervoor gebruik ik klik beloon. Haar eigen wens is
> overvliegen. Als ik de inzichten van Hempling hierop toepas. Dan laat ik
> mijn hond overvliegen. Dat zou best kunnen want die drang om snel over te
> steken heeft ze alleen als de weg vrij is. Op alle andere momenten van
> auto verkeer en fietsers die kort langs razen, heeft ze die drang totaal
> niet en blijft veilig naast me omdat ze weet dat ik beter kan beoordelen
> of het veilig is.

8-S
Als je iets hebt aangeleerd met een juiste toepassing van clickertraining, dan worden jouw wens en de wens van het dier dezelfde wens.

Wél blijft belangrijk wat je doet, nadat je iets hebt aangeleerd (ook dan gelden de principes van clicker training nog, als het goed is!).
Als je nu wilt dat je hond naast je komt zitten voor het oversteken, beloon je dan nog altijd of regelmatig het goede gedrag? Of zeg je "foei" of iets soortgelijks, als je ziet dat ze het twijfelt of ze het wel zal doen?

grt,
karen
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 3:3523-3-10 03:35 Nr:196866
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196865
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: training buikspieren Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 23 maart 2010, 0:51:

> Wil ik je zien doen ! een stemcue "voor dieper intreden aan de lange
> lijnen " en daarna aan een ruitercommando koppelen en dit onder de ruiter
> laten zien ! Of wijken ,Of renvers travers . Enfin, ik geloof je op je
> woord ! Laat maar is zien dan hé .

Als je geen haast hebt, wil ik dat graag laten zien. Want juist over dat soort dingen wil ik vertellen op m'n nog te maken website, clickertraining met paarden, voor volwassenen. En het ook laten zien dmv video filmpjes.
De laatste circa 8 jaar leer ik álles op die manier aan een paard; stem en lichaamstaal, meer niet. Geen teugelgebruik en dergelijke.
Toegegeven: in die laatste 8 jaar heb ik niet heel intensief getraind en gereden. En met Fálki is het absoluut niet mijn doel om allerlei gevorderde dressuuroefenigen te gaan doen. Maar Fálki is niet 't enige paard dat ik in die afgelopen jaren getraind en gereden heb. Met enkele andere paarden, uhm 2 stuks om precies te zijn, heb ik wel al gevorderde dressuuroefeningen op die manier aangeleerd en gereden.

Maar bijv. schouderbinnenwaarts, met Fálki. Daar heb ik recent, op de grond, een klein beginnetje mee gemaakt, met hem. Zonder hem aan te raken, zonder enige vorm van tuigage. Gewoon voordoen en vragen of hij mij nadoet. In wezen is dat a la Klaus Hempfling.

Als ik daar mee verder ga kan ik dat filmen (niet alleen voor jou, ik wil zulke filmjes voor m'n site :-) !). Uiteindelijk wil ik dan op uitsluitend stemcommando plus evt. met mijn eigen schouder en/of arm aanwijzen welke kant, schouderbinnenwaarts kunnen vragen (en krijgen) terwijl ik op Fálki zit. Geen teugelgebruik, geen beengebruik. Dat is echt niet zo moeilijk ehm

Waarom zou bijv. achterwaarts gaan of aandraven wel kunnen op uitsluitend stemcommando - want dat geloof je toch wel meteen, hoop ik? - maar andere bewegingen/houdingen niet?

Geduld is wel nodig totdat mijn filmserie over dat onderwerp klaar is. Ondermeer omdat ik ook met andere dingen bezig ben.

Maar, Ilona kan dit ook, Piet ook, en Egon, en wellicht meer mensen (Cindy?). En Klaus Hempfling, Alexander Nevzorov, en Carolyn Neswick etc. etc. Dus misschien hoef je niet op mij te wachten om ergens te zien dat dat zondermeer kan :-) .

Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 4:1823-3-10 04:18 Nr:196867
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196862
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Zondag heb ik een eerste filmpje gemaakt om te experimenteren op welke manier(en) ik aan volwassenen kan uitleggen wat clicker training is, en hoe je dat kunt toepassen.

Ik moet nog even handiger worden in de technische kant van mezelf filmen met een camera op statief (ik loop soms uit beeld, de wind die in de microfoon van de camera blaast is erg hinderlijk, ...).

Afijn: ik heb eerst gekozen voor een makkelijke oefening, spelen met de paardenbal. Dmv ondertiteling leg ik uit wat er gebeurt / wat er te zien valt.

Dit filmpje is niet aantrekkelijk voor mensen die gewoon even een al dan niet leuk filmpje willen kijken. Daar is het ook niet voor bedoeld, zie het als een experiment voor een onderdeeltje van een cursus clickertraining, een onderdeeltje van een lespakket.

Het hele filmpje duurt nog langer, maar ik heb in 1e instantie de eerste 5 minuten gepakt. Uncut, er is niets uit weggeknipt.

Natuurlijk kan ik zo'n filmpje als dit veel korter / bondiger maken! Ik weet ook nog helemaal niet of ik úberhaupt dit specifieke filmpje zal gaan gebruiken voor plaatsing op een website over clickertraining.
Het gaat me nu even om het idee; kunnen langzame/uitgebreide filmpjes zoals deze, goed bijdragen als het gaat om het overdragen van kennis en inzicht?

Feedback? Graag!

http://www.youtube.com/watch?v=g6_0qnevVCc

Omschrijving:
Met behulp van clickertraining stimuleer ik Shetlander Joris om de paardenbal een leuk ding te gaan vinden. In dit eerste deel van in totaal 3 filmpjes, vindt Joris de paardenbal nog niet zo leuk; hij raakt de bal aan, alleen omdat hij daarmee graag een beloning wil verdienen. Later (filmpje 2 en 3) ontdekt hij dat zélf spelen met die bal leuk is - en dat was m'n bedoeling.

grt,
Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 12:1023-3-10 12:10 Nr:196893
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196870
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: mishandeling puppy's Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Sandra van Bommel schreef op dinsdag 23 maart 2010, 8:46:

> Dat ze de linkjes ondanks de waarschuweling hebben weggehaald, kan ik mij
> wel voorstellen.
> Maar ik vind het jammer dat ze daarmee alles op slot hebben gegooid en de
> kans om handtekeningen te verzamelen niet meer geven.

Eerlijk gezegd denk ik dat handtekeningen verzamelen op die manier, via een kettingbrief, goedbedoeld maar niet nuttig is. Want Peta's petitie voor ditzelfde doel vraagt om je naam, woonplaats of land, en je e-mail adres. Dat is een voorwaarde voor een goede petitie, dat het - in principe - controleerbaar is.
Plus bij Peta's officiele petite teken je niet omdat je denkt dat het over hondenpuppy's gaat. Het gaat ondermeer over Raccoon Puppy's, jonge wasberen dus. En andere dieren die vanwege hun pels gefokt worden. Hoewel het - nogmaals - m.i. niet uit zou moeten maken om wélke diersoort precies het gaat.

De kettingbrief roept ook op om niet meer op vakantie te gaan naar China, vanwege deze wantoestanden daar. Ik zou die kettingbrief niet getekend hebben, alleen al om die reden! (alsof we in Europa of waar dan ook, géén afschuwelijke wantoestanden met dieren hebben). Op Peta's site is er geen sprake van een oproep tot boycotten van China, alleen het oproepen tot een boycot van de bontindustrie.

Maar je doel was goed (!) en je hebt in elk geval bereikt dat (o.a.) ik nu de officiele petitie heb getekend :-) !

grt,
Karen

Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 12:3523-3-10 12:35 Nr:196896
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196889
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zeer boeiend interview met K.F. Hempling Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Spirithorses schreef op dinsdag 23 maart 2010, 11:56:

> Ik kan me voorstellen dat je dit kort door de bocht vindt.
> Maar wat Joop net schreef is ook mijn ervaring.
> Paarden die als 'gestoord' of 'gevaarlijk' bestempeld waren kwamen geheel
> tot rust in de groep, 24/7 buiten etc. Gewoon een andere manier van
> omgang/verzorging.
.
> Feit blijft dat het merendeel van al deze, in de tradi wereld als
> probleempaarden gezien, wél uit een wereld van eenzame stalopsluiting en
> leren met véél druk kwamen.... :-S
> Ik heb hier (helaas) teveel voorbeelden van.
>
> Hier onderaan (scrollen) de 4 R's. Staat al jaren op mijn
> website:http://www.spirithorses.be/western.html

Wat Joop schreef, plus die 4R's op Pien's site?
Dat komt m.i. juist perféct overeen met wat Hempfling zegt....

KFH: Bijvoorbeeld bij deze twee paarden, wetend waar zij vandaan komen en wetend waar ze naartoe gaan, [onverstaanbaar, kk]…, ja die status quo middenweg betekent een stal etc etc.
Eigenlijk Mark – en nu stop ik met vragen beantwoorden – eigenlijk zou ik tegen die paardeneigenaren moeten zeggen, zowel bij Harmon als Rico, “Rij nooit meer op deze paarden, nooit meer in hun leven."
Omdat zodra je er een zadel op legt dan zullen ze meteen weer doodgaan, omdat je ze mee terugneemt naar dat type omstandigheden.
[ einde quote KFH ]

Dus, KFH heeft 2 verkl*te paarden, Harmon en Rico, weer terug sociaal en blij gemaakt. En KFH báált, hij wordt er emotioneel van, dat als die twee terug gaan naar de eigenaren, ze zeer waarschijnlijk terug op stal moeten, en er zeer waarschijnlijk weer, door diezelfde eigenaren, van hen geeist wordt dat ze van alles móeten doen onder de ruiter....

En waarom mensen hun paarden slaan of volledig willen controleren, terwijl ze toch van het paard houden? Hempfling zegt daar heel veel over (nmm goed doordachtige, nuttige dingen).

Lang van stof? Ja, dat is KFH.

Gebruikt hij soms woorden die misschien wel erg "zwaar" zijn? Ja, dat doet hij.
Ik stoor me er niet aan. Vervang "doodgaan" gewoon door "ongelukkig worden" en vervang "borderline" door "ongelukkig, angstig, ontnomen van eigenwaarde" - probleem opgelost?

Zweverig, niet down to earth? Dat zie ik absoluut niet zo! Hij beschrijft heel concrete dingen (problemen) en heel concrete alternatieven (oplossingen).

Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 17:4323-3-10 17:43 Nr:196924
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196923
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Nataschadevreede schreef op dinsdag 23 maart 2010, 17:38:

> Ik zou graag meewillen helpen, alleen ik heb geen ervaring met kinderen
> :-M en euhmm ik acht mijzelf niet kundig genoeg....
>
> Ik heb wel ideetjes qua invulling, kinderen leren toch via spel etc.?

Hoi Natas,

Het is al mooi als je gewoon mee wilt denken (zoals je in dit bericht al doet)! En als je wilt, kun je feedback geven op materiaal dat hier geplaatst gaat worden; of het volgens jou helemaal goed is of dat er evt. nog wat verbeteren kan.

Ja, spelletjes is een hartstikke leuk idee! Kinderen doen heel graag spelletjes met pony's; je ziet dat bijvoorbeeld veel op ponykamp. Als iemand ideeën heeft over wat voor spelletje(s), en hoe we dat dan kunnen uitleggen - of nog mooier - ergens kunnen filmen - duim !

grt,
Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 17:4623-3-10 17:46 Nr:196926
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196915
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bert en Goke op de Veluwse hei Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Súper leuk, Anja! duim

Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 18:0323-3-10 18:03 Nr:196930
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196906
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vertaling interview met Klaus Hempfling Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Michiel schreef op dinsdag 23 maart 2010, 13:22:

> De voedsel verlokking maakt een
> compromis met de overkant snel willen bereiken en mij tevreden willen
> houden. Als ik dit compromis gedoe kan voorkomen dan ben ik beter af vind
> ik. Zijn de dingen die we van dieren vragen, wel altijd zo nodig? Heel
> veel kan daar van achterwege blijven. Met als resultaat een omgang met
> honden en paarden die beter past bij hun natuur en innerlijke motivaties
> van het doen zelf.

Helemaal mee eens Michiel (je hele bericht).
Nee, compromissen zijn veel minder vaak nodig dan de meeste honden- of paardeneigenaren denken. Erger nog: veel honden- en vooral veel paardeneigenaren staan er nauwelijks bij stil, wat hun dier 't liefst zou willen :-( .

Uitsluiten kun je compromissen niet en dat hoeft ook niet, vind ik. Bijvoorbeeld als je dier iets wil doen, waarvan jij als eigenaar inschat dat dat op die plek of op dat moment gevaarlijk is. Maar ook als je er zelf echt geen zin in hebt, vind ik dat een valide argument; hoewel je soms best eens zin kunt máken.

Net als tussen mensenvrienden. Die doen samen vaak dingen die ze allebei leuk vinden, ze máken soms "zin" om de ander te plezieren. Maar zeggen ook nee, als het om iets gaat dat voor één van beiden echt niet leuk of niet doenlijk gevonden wordt. Zegt één van beiden nee, dan is een compromis of een alternatief een goede oplossing.

Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 23:3023-3-10 23:30 Nr:196966
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196862
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Frans Veldman schreef op dinsdag 23 maart 2010, 0:03:

> De Parelli-manier, zoals ik die heb begrepen en heb toegepast, is dat je
> begint met niet-waarneembare druk, die je langzaam opbouwt tot deze wel
> waarneembaar wordt, en absoluut niet verder. Dit om het absoluut minimale
> te kunnen vinden waarop je paard kan reageren, EN bovendien om die
> minimale druk op cue te kunnen zetten.

Ik ben blij te lezen dat jij Parelli zó uitlegt en toepast :-) !

> En ja, ik weet dat er nogal wat prutsers zijn die de bedoeling niet
> begrijpen en er een zootje van maken (naar verluidt zelfs Linda Parelli?
> owh ). Maar prutsers heb je onder clickeraars ook.

Tuurlijk heb je onder clickeraars ook prutsers, maar ik ben er nog geen tegengekomen die een rolmodel functie heeft voor een grote groep paardenliefhebbers…
En die bovendien (Linda Parelli) tot op de dag van vandaag haar optreden in het Barney filmpje blijft verdedigen, niet één elke fout erkent ze.

Ik zou willen dat iedereen de Parelli methode zo zag en toepaste als jij schrijft (Frans). Wat ik veruit het méést hoor en lees over Parelli, op bokt, op andere forums, op youtube, etc., is: je moet net zoveel druk toepassen als nodig. Niet meer, maar ook niet minder.

Dus reageert het paard niet op – bijv. – het hard wiebelen met de leadrope? Dan gebruik je de metalen klip van die leadrope om het paard daarmee tegen z’n kaken te slaan.

Linda Parelli zegt dit letterlijk, over die metalen klip op die manier gebruiken, en ze verdedigt het tot op de dag van vandaag. Niet zo vreemd toch, dat de meeste Parelli-ers vinden dat je zoveel druk moet gebruiken als maar nodig blijkt te zijn?

Zolang het paard maar de kans heeft om het goed te doen, wordt er soms bij gezegd. Hij kan dus zelf het “getreiter” laten ophouden, door ervoor te kiezen om het gevraagde gedrag te laten zien.

Maar wat als het paard nog helemaal niet kán begrijpen wat de bedoeling is, dan is dat toch geen faire keus? Zie bijv. het Barney filmpje, dat paard heeft geen idéé wat hij zou moeten doe om die agressieve dame te laten stóppen. Hij probeert verschillende dingen, waaronder kleine pogingen tot het goede gedrag (achterwaarts gaan), maar Linda Parelli ziet het niet, of vindt het onvoldoende. “Reward the slightest try” wordt hier niet toegepast.

> Door een verkeerd voorbeeld te kiezen voor wijken voor druk ga je juist
> alleen maar dat foutieve beeld verder bekrachtigen, waardoor weer meer
> mensen de mist ingaan.

> Het lijkt me een goed streven om mensen duidelijk te maken dat het op die
> manier niet moet.

Maar dat dóe ik toch, duidelijk maken dat het op die manier niet moet? =-)

Ik schrijf immers dat trainen op basis van positieve beloning het meest paardvriendelijk is en bovendien (in de meeste gevallen) het meest effectief. Want stress blokkeert het leerproces.

> Verder vind ik dat dit sowieso niet zoveel met Parelli heeft te maken. Ook
> als je clickert krijg je te maken met "wijken voor druk", tenminste als
> je gebruikt wilt maken van teugels, een halsring en/of je benen. En ook
> dan wil je (hopelijk) dat je paard op de allerlichtste cue reageert, en
> zul je dus op zoek moeten wat die allerlichtste cue is, en dus gebruik
> moeten maken van "opbouwende druk".

Nee, ik maak geen gebruik van opbouwende druk. Dat past per definitie niet in clickertraining, omdat opbouwende druk per definitie P+ (toevoegende straf) of R- (wegnemende beloning) is.

Clickertraining is juist leren op basis van R+, toevoegende beloning. En negeren. En soms wegnemende straf. Maar géén P+ en géén R-.

Dat ik wel eens P+ gebruik, bijvoorbeeld op het filmpje van mij en Joris geef ik hem een tik(je) omdat hij in mijn heuptas bijt, dat past niet binnen clickertraining.

Het past wel binnen mijn manier waarop ik Joris train: "heel veel is toegestaan, maar tanden gebruiken (happen) niet; als je hapt dan reageer ik met P+."

In een ideale wereld, of als ik zelf "ideaal" was, zou ik zelfs dat (afleren van bijten) anders aanpakken, namelijk op basis van R+ en negeren = clickertraining. Ik heb dat eenmaal echt in de praktijk gedaan, met een zeer agressieve hond, met hulp van een andere clicker trainer. Met beiden een beschermend pakwerkerspak aan, zodat we het bijten konden negeren. En bijten dééd-ie, en niet bepaald zachtjes...
Het werkte perfect! Hond (een rottweiler) is uiteindelijk hertraind tot een stabiele, vriendelijke, sociale hond. Maar deze methode kostte in het begin van de hertraining wél veel tijd en geduld (later niet meer, toen ging alles juist razendsnel).

Hier in dit voorbeeld met mijn happende Shetlander, kies ik dus eigenlijk voor de korte, ongeduldige weg. Zelf vind ik dat niet ideaal maar wel te billijken, maar het is géén clicker training.

grt,
Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 23:4223-3-10 23:42 Nr:196967
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196862
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
> Verder vind ik dat dit sowieso niet zoveel met Parelli heeft te maken. Ook
> als je clickert krijg je te maken met "wijken voor druk", tenminste als
> je gebruikt wilt maken van teugels, een halsring en/of je benen. En ook
> dan wil je (hopelijk) dat je paard op de allerlichtste cue reageert, en
> zul je dus op zoek moeten wat die allerlichtste cue is, en dus gebruik
> moeten maken van "opbouwende druk".

Nee, ik maak geen gebruik van opbouwende druk. Dat past per definitie niet in clickertraining, omdat opbouwende druk per definitie P+ (toevoegende straf) of R- (wegnemende beloning) is.

Clickertraining is leren op basis van R+, toevoegende beloning. En negeren. En soms wegnemende straf. Maar géén P+ en géén R-.

Dat ik wel eens P+ gebruik, bijvoorbeeld op het filmpje van mij en Joris geef ik hem een tik(je) omdat hij in mijn heuptas bijt, dat past niet binnen clickertraining – zie m’n laatst geposte bericht.

>> Hoe “je been aanleggen” door het paard – want de ontvanger bepaalt! –
>> wordt ervaren is afhankelijk van de manier waarop is aangeleerd wat dat
>> signaal betekent.

>>
>> Als “wijken” is aangeleerd op basis van toevoegende beloning zoals door
>> clickertraining (R+), dan zal het paard als je dat signaal geeft denken:
>> ”als ik nu meteen wijk, dan volgt er wellicht een beloning”.
.
> Niet mee eens. Paarden "denken" niet op die manier. Het zijn
> gewoontedieren. Ze zullen uiteindelijk blijven herhalen wat ze ooit
> geleerd hebben, ook al weten ze eigenlijk niet meer precies waarom ook al
> weer.

Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Ja, oké, mogelijk wel als het gaat om sommig gewoontegedrag dat via klassieke conditionering (Pavlov) is aangeleerd. Of om gedrag dat is aangeleerd met slechts een lichte mate van onaangename consequenties, of met slechts beloningen van heel weinig waarde.

Voorbeelden.
(1) Een paard is op een dag wat sloom tijdens het rijden. Ruiter pakt een zweepje erbij, paard loopt meteen vlot door. Zonder dat de ruiter het zweepje ook maar één keer gebruikt, tijdens die rit. Paard weet niet meer hoe hij heeft geleerd dat drijvend been (of wat je ook gebruikt) betekent: harder lopen?! Natuurlijk weet-ie dat wel!

(2) Gister liep ik met Fálki. Pracht van een trainingskans, een graafmachine en een grote tractor met aanhanger stonden stil in de berm, maar wel met de motoren draaiend. De bestuurders stonden naast de wagens met elkaar te kletsen. Heb even gevraagd of ik de situatie mocht gebruiken, Fálki vind graafmachines, met zo'n grote beweegbare grijparm, doodeng. Dat mocht; gelukkig vonden die mannen ’t prachtig! Beide mannen paardenliefhebbers.

Fálki liep los, ik heb hem op enige afstand aan het grazen gezet, toen ik ging vragen of ik mocht gaan oefenen daar. Fálki opgehaald (los). Toen we op circa 20 meter waren, gingen zijn benen klapperen (knikkende knieën, letterlijk)! Ogen wagen wijd open. Op dat moment ben ik blijven staan, rust en zelfverzekerdheid uitstralen. Ik had liever iets eerder stil gestaan, bij minder heftige angst – maar naar mijn idee was er ’t ene moment nog vrijwel niets aan de hand en ’t volgende moment sloeg opeens de angst toe.

Na circa 30 seconden werden de knikkende knieën beduidend minder, geclickd en beloond daarvoor. Vijf meter verder gelopen, Fálk gevraagd (met lichaamstaal) om mij te volgen. Fálk volgt met licht knikkende knieën en wijd open ogen. Click en beloon voor het volgen. Wachten tot hij weer voldoende kalmeert, click en beloon voor ontspanning. Etc.

Tot vlak bij die enge graafmachine, toen kon ik mijn favoriete anti-angst oefening vragen. Namelijk vragen (met armsignaal en stem-commando), “raak het aan”. Nadat dat de eerste keer gelukt was, het aanraken van die enge enorme machine met grote grijparm en lopende motor, kon het daarna áchter elkaar. Raak daar aan (op metaal), raak daar aan (op de band), etc.

Nergens fysieke druk, Fálki was al die tijd letterlijk los. Nergens opbouwende druk, ook niet in psychologische zin. Ik vroeg telkens pas de volgende stap als ik zo goed als zeker wist dat Fálki hij die stap zou durven nemen (set your horse up for succes).

Waarom raakt Fálki iets aan dat hij verschrikkelijk eng vindt? Omdat ik hem dat op basis van R+, toevoegende beloning, heb aangeleerd.

Ik schrijf dit niet om mijzélf op de borst te slaan, maar omdat ik het principe “leren op basis van toevoegende beloning” op de borst wil slaan ;-)

De R+ bestaat bij deze raak aan-oefening uit een brokje, maar ook uit intrinsieke beloning. Want Fálki heeft al talloze malen ervaren dat als hij uiteindelijk durft aan te raken, hij zich meteen veel beter voelt. Omdat de (meeste) angst dan meteen van hem af valt. Omdat hij constateert (voelt) dat het maar metaal is of zo, geen eng beest.

Zou ik dit ook kunnen met een paard, als ik “raak aan” zou hebben aangeleerd op basis van R- of P+? Absoluut niet. Tenzij, misschien, in theorie, wanneer ik als P+ (toevoegende straf) stroomstoten zou gebruiken bij elke stap anders dan in de goede richting… En in de praktijk zou ik dat natuurlijk never nooit niet doen (niemand hier zou dat doen).

Lukt zoiets dus omdat Fálki weet “als ik het nu aanraak, dan volgt een beloning”? Ja, natuurlijk.

Lang verhaal, ik had ’t eventueel ook in de rubriek verhalen kunnen plaatsen ;-).
Maar omdat het in mijn ogen zo’n mooi voorbeeld is, dat een paard wel degelijk denkt, “als ik nu dit…, dan volgt dat…” , heb ik het verhaal hier gebruikt.

Paarden zijn in dat opzicht nmm niet of nauwelijks anders dan mensen. Mensen zijn ook gewoontedieren. Maar dat neemt niet weg dat als iemand jou iets vraagt of jou een opdracht geeft, je die opdracht wel of niet goed opvolgt, op basis van een leerproces: “als ik nu dit…, dan volgt dat….”.

grt,
Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 23:4423-3-10 23:44 Nr:196968
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196967
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kinderboek Paard Natuurlijk? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Leuk, alle reacties naar aanleiding van het filmpje, Joris speelt met paardenbal / clickertraining! Dank jullie wel :-)

Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 23 maart 2010, 23:4723-3-10 23:47 Nr:196969
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196910
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bloed in urine en zweten Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Daisy Buunk schreef op dinsdag 23 maart 2010, 14:57:

> ik heb een haflingermerrie van 22 jaar die sinds een aantal dagen bloed in
> haar urine heeft zitten en ze staat te zweten

Wat een nare situatie!
Eén van mijn ezeltjes heeft ook een tijdje bloed in de urine gehad en ook zweten daarbij (koorts), maar de oorzaak kon toen door de DA niet worden achterhaald. Gelukkig was zij er na een dag of tien vanaf.
Hopelijk komt het snel goed met je Haffie!

Karen
Volg datum > Datum: woensdag 24 maart 2010, 1:3624-3-10 01:36 Nr:196975
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:196930
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vertaling interview met Klaus Hempfling Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
(vervolg vertaling interview KFH)
@ Eddy : dit stuk tekst vind je denk ik interessant (?). Omdat het ondermeer over de Spaanse rassen gaat. Of je het ééns bent met KFH op dit punt weet ik niet (ik vermoed van niet), maar interessant, toch?
En het gaat ook over dat je niet moet vasthouden aan één methode / hulpmiddel, maar afhankelijk van met welk paard je werkt, je een gereedschapkoffer vol met mogelijkheden moet hebben. :-)
_________

Mark: Juist. Het is daarom zo triest dat zelfs iemand – en ik ga jouw woord gebruiken omdat ik ermee instem – zelfs iemand met jouw gave bijna niet bij machte is om deze paarden te redden. Want ze zijn de redding voorbij en, ik vraag me af, hoeveel van die paarden kunnen er zo zijn in de wereld? Nee, het heeft geen waarde om dat te overdenken. Dus laten we doorgaan naar iets dat misschien wat meer positief is, misschien kunnen we praten over de alternatieven, en natuurlijk over de omvang van het debat dat momenteel plaatsvindt, en de campagne die hopelijk wat attentie zal trekken (het debat over en de campagne tegen rollkür, kk).

En natuurlijk zijn er mensen geweest die geschreven hebben aan de sponsors van de FEI en de sponsors van sommige van de top dressuur ruiters, en hopelijk zal dit alles wat verandering teweeg brengen en wat druk op de FEI zetten. Maar ik denk dat waar de mensen naar zoeken, de alternatieven zijn. En we hebben opnieuw verschillende mensen die schriftelijk reageren, bijvoorbeeld Anne schrijft vanuit Texas en vraagt “kan een snaffle bit worden gebruikt?” En ik heb Jan schrijvend vanuit Oxford Engeland die vraagt “Hoe zit het met gebruik van halsters die druk uitoefenen, touwhalsters, het Dually halster, etc. Zijn die wezenlijk anders dan de teugels, enzovoort, die worden gebruikt bij rollkür?” Ik bedoel, natuurlijk is er een tijdselement van toepassing. En bijvoorbeeld, ik weet dat Carolyn Resnick dressuurpaarden kan trainen tot op het hoogste niveau, zonder enig gebruik van dergelijke hulpmiddelen en teugels etcetera. Dus wat zijn de praktische alternatieven, Klaus? Waar kunnen we aan denken?

KFH: Ja Mark. Ondertussen raken jij en het publiek er aan gewend dat ik graag 2 – 3 stappen terug wil. En opnieuw zou ik dat graag doen Mark.

Mark: Ja, ga je gang.

KFH: Alleen maar om structuur aan te brengen. Ik wil dat heel graag, omdat als je gewoon de wereld bekijkt zien je ogen de realiteit, en dan kun je simpelweg structuur aanbrengen in iets. Laten we teruggaan naar bijvoorbeeld het oorspronkelijke natuurlijke paard. Het natuurlijke paard is een paard dat een specifieke balans heeft tussen de schouders, tussen de rug, tussen de het achterwerk en tussen de hals. En als we een paard hebben zoals bijvoorbeeld een Camarque paard uit Frankrijk, of bijvoorbeeld als we kijken naar Welsh Cob ponies, of we kijken bijvoorbeeld naar veel, heel veel pony types, bij wijze van spreken, dan kun je zien dat de hals bijvoorbeeld, relatief kort is, relatief massief, en de kaken en, ik weet niet het juiste engelse woord voor de botten in het gezicht, die zijn ook relatief massief.

En als je dan kijkt naar het “normale” foksysteem, waar je ook kijkt, of het nou dressuurpaarden zijn of springpaarden of baroque paarden zoals de Spaanse of Portuguese rassen of wat dan ook, dan zul je je andere lichaamsverhoudingen vinden. Je vindt andere vormen en andere plaatjes waarnaar gestreefd wordt. Als ik kijk naar bijvoorbeeld Harmon. Het laatste paard dat ik hier had, dit paard heeft, opmerkelijk genoeg door de manier waarop hij gefokt is, heeft hij teugels nodig. Hij heeft teugels nodig. Omdat als ik de vorm van dit paard vergelijk met een normaal paard zoals deze Welsh Cob, of dit Camarque paard, etc., dan zul je zien dat Harmon relatief lang en smal is, hij is een hengst, maar hij heeft een smalle lange nek en de juk- / kaakbeenderen van het hoofd bijvoorbeeld, die zijn ook anders, smaller en kleiner.

En als zo’n paard – je kunt het zien op de video – als het paard uit zichzelf rent dan zul je altijd het gevoel hebben dat hij op de voorhand loopt. In de videoclip Quiejo’s First Dance, kun je het heel duidelijk zien, eerst zie je het paard uit zichzelf lopen en daarna ondersteun ik hem. Dus, wat ik in in weze doe met het paard door middel van mijn lichaamstaal, ik bewerk zijn achterhand, op een bepaalde manier overdrijf ik het. Ik stop zo veel belangstelling en zo veel focus in die achterbenen dat het paard op de een of andere manier aangemoedigd wordt om zijn hals richting zijn lichaam te brengen. Maar als je het paard op die manier begint te rijden, ik doe dat met een halster bijvoorbeeld, zeer zeer zelden met een bit van welk type dan ook omdat, zoals je eerder al zei, over iemand anders, bitten absoluut niet effectief zijn. Ze hebben geen enkel nut. Ik zal daar straks op terugkomen.

Maar normaal gesproken als ik signalen wil geven, dan met het halster of wat ik ook gebruik is de cavesson. Dus een leren ding rond de mond, zeg maar, en er is een grote kans dat je dan maar één touw, dus geen twee teugels, dat je maar één touwtje gebruikt richting de neus. Het zit hoger en dan kan ik simpel met m’n vingers spelen om het paard informatie te geven. Maar Mark, als ik zo’n type paard op die manier begin te rijden, dit type moderne spring- en dressuurpaarden, dan blijkt dat ze gefokt zijn, gemaakt zijn, herbouwd zijn zeg maar, op zo’n manier dat ze een vijfde been voor zich nodig hebben.

Maar wat ik leuk vind aan rijden is wat ik gedaan heb met Janosch. Als je me ziet rijden met Janosch op video’s of zo, dan kun je een paard zien dat uit zichzelf perfect in balans is. Dat paard heeft niet door zijn bouw een teugel nodig. Maar als ik begin te rijden met Yunque, dan zul je me niet met Yunque zien rijden zónder teugel. Omdat dat niet goed zou zijn voor hem. Hij zou zich verloren voelen. Dit moeten we ons realiseren.

Dus als mensen zeggen “Ik wil graag terug naar een heel natuurlijke manier van rijden” dan zul je als consequentie een paard moeten vinden die zijn genetische wortels heeft van zo’n duizend jaar geleden, zeg maar. Ze zijn er nog steeds, maar we moeten onze ogen openen en we moeten duidelijk zijn: Wow!

Waarom een baroque paard, zoals een Lusitano, zoals een Spaans paard – tenminste de meeste van hen – als dit niet op de een of andere manier een ongelukje (foutje, kk) in het ras is; ze hebben een andere nek. Ze zijn compleet anders gebouwd door honderden jaren fokken, compleet anders dan bijvoorbeeld dat Camarque paard of die Welsh Cob of wat voor type dan ook van die oorspronkelijke paarden.

Dus: het is niet zo: “Ik gebruik geen teugels / Ik gebruik een halster / Ik gebruik dit type hoofdstel.” Nee! Alsjeblieft, we moeten een stap terug doen kijk naar je paard en dan afhankelijk van je paard moet een een gereedschapskoffer (tool box) creëren, om met dát type paard om te gaan.

________
Je leest nu alle berichten van "Karen Koomans"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
1696 berichten
Pagina 61 van 114
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact