Dani62 schreef op maandag 22 maart 2010, 10:48:


Ik zag net jouw bericht in die draad, fijn dat je komt helpen !

Onbegonnen werk, zo zie ik dat niet. Wél als het doel zou zijn om alle mensen daar op een totaal andere manier te leren kijken naar omgaan met paarden. Dat lukt zeker niet.

Maar er zijn ook mensen die twijfelen, die graag meer willen weten over hoe je op basis van positieve beloning een paard van alles kunt leren. O nee, toevoegende beloning !

Wat dat betreft is dit een gunstige tijd voor een positieve verandering. Steeds meer mensen hebben al geleerd hoe je een hond opvoedt en traint op basis van toevoegende beloning. Heel veel mensen in de paardenwereld hebben de "blue tongue video" gezien en denken na over wat zij daar nu van vinden. Steeds meer mensen zijn bekend met Natural Horsemanship ideeën en methodes. Wat al veel meer aandacht betekent voor de psychologie van het paard, vergeleken met de nog heersende "waar op het paard zitten de knopjes die ik moet bedienen?"-mentaliteit.

Zo zijn er nog meer ontwikkelingen/signalen, die mij veel hoop geven dat er nu een goede voedingsbodem is om meer en meer ten positieve te veranderen, in de paardenwereld.

grt,
karen

(vervolg vertaling interview KFH)

Mark: En natuurlijk, tegelijkertijd, wordt het paard altijd gezien als het meest vergevende van alle dieren. En, zoals je zei, het is maar zelden dat het klaagt of terugschreeuwt, enzovoort. En daarom is het het perfecte doelwit, voor dit soort leven en duistere kanten van gedrag.

KFH: Absoluut.

Mark: En we hebben weer meerdere mensen die schriftelijk reageren, Denis heeft geschreven vanuit Winstead, Connecticut en ook Valerie vanuit Egg Harbor, is dat New Jersey? Nee, sorry, het is Karen uit Nieuw Zeeland, en zij zeggen Klaus, als je met een paard werkt dan maak je haast een geheime afspraak (je sluit een geheim verbond, kk) met het paard, dat je het paard niet terug zult sturen naar het soort leven waarin hij zijn ziel verloor, waar zijn spirit gedoofd werd. En Karen vraagt: wat voor proces ga je door als een paard naar jou toekomt, om het vlammetje van zijn spirit weer te doen ontbranden?

KFH: Ik ga persoonlijk ook, snap je, in de …

Mark: Nee. Ja. Uhm je weet wel, een paard komt bij jou en, zoals je zei, is het depressied en er is niets in zijn ogen. Wat is het soort proces – en ik weet dat het geen proces is van 5 minuutjes, dat is juist het hele punt van ons gesprek hier, dat het geen 5 minuutjes kost – maar, als je kunt uileggen aan mensen wat het soort processen zijn dat je moet doorlopen om te proberen om die sprankel in het paard z’n ogen weer terug te krijgen?

KFH: Ja. Allereerst, ik moet zeggen dat het me een aantal jaren gekost heeft om me te realiseren dat ik verantwoordelijkheid heb voor de dingen die rondom mij gebeuren. Ik ben verantwoordelijk voor mijn volgende stap, zeg maar, en ik moet accepteren dat de wereld is zoals hij is, als één geheel. Dus ik kan alleen proberen het te begrijpen, maar ik probeer om het niet te veroordelen. Omdat als ik begin om het te veroordelen of als ik er echt heel diep op in zou gaan, dan zou ik deze dingen niet kunnen doen. Nou, het punt is, dit is niet wat we zouden moeten doen. Omdat het dan ook voor mij niet mogelijk zou zijn om misschien een paard te helpen, misschien een persoon, of misschien de toeschouwers die als buitenstaanders vanaf een afstand juist de dingen veel helderder kunnen zien dan de meest betrokken mensen, zoals de eigenaar van het paard. Dat is één ding. En het heeft me echt behoorlijk wat tijd gekost (om dat in te zien, kk). En er is ook een tijd geweest in m’n leven waar ik behoorlijk boos geworden was, en ik heb lopen schreeuwen. Ik ben luidruchtig geweest en ik was vol van “Wow! Hoe is dit toch mógelijk?!”

Ik kon het echt niet begrijpen. En alleen door dieper en dieper te gaan naar de psychologen, naar het deel van de psyche etc. etc. etc., kon ik meer en meer op z’n minst een beetje afstand ervan krijgen en een beetje begrip voor wat er aan de hand is. Dat is één ding.

Het tweede is…. [lange stilte, kk], ……, je hoort hoe ik (moelijk, kk) ademhaal.
(KFH praat hier op emotionele toon, kk) Ik denk dat ik moet zeggen Mark, om eerlijk te zijn snap je, zo bén ik als ik eerlijk ben. Het is bijna onmogelijk voor iemand om dit werk te doen tegenwoordig. Als het mogelijk is geweest om een paard te helen dat slecht behandeld was en geslagen en pijnlijk gemarteld en wat dan ook, dat is mogelijk geweest. Maar om DIT te helen, het is bijna onmogelijk. Ik heb om wat voor reden dan ook deze kwaliteit. Ik krijg het voor elkaar, ik zal het misschien doen. En het is door de jaren en het verstrijken van de tijd dat ik steeds beter en beter begrijp waarom. Omdat ik het al kan, min of meer vanaf het begin (toen ik net startte in de paardenwerld, kk), en meer en meer realiseer ik me wat een grote – sta je me toe het woord “gave” te gebruiken – wat een grote gave dit is.

En ik ben in staat om het te doen. Je hebt het zelf gezien. Ik kan het. Maar, om eerlijk te zijn is het dus bijna onmogelijk. Paarden zoals die zijn verloren. Ze zijn dood. Ze zijn half vermoord. Het is in principe onmogelijk om ze weer tot leven te krijgen.

Dus wat ik kan doen in zo’n geval, zoals met Rico - ik heb een korte clip op youtube - Rico is zo’n paard geweest. En Harmon is zo’n paard geweest. Ik kan dat leven terugbrengen in een paard, maar het vraagt veel, heel veel tijd en ik moet heel, heel voorzichtig zijn. Bijvoorbeeld bij deze twee paarden, wetend waar zij vandaan komen en wetend waar ze naartoe gaan, [onverstaanbaar, kk]…, ja die status quo middenweg betekent een stal etc etc. Eigenlijk Mark – en nu stop ik met vragen beantwoorden – eigenlijk zou ik tegen die paardeneigenaren moeten zeggen, zowel bij Harmon als Rico, “Rij nooit meer op deze paarden, nooit meer in hun leven. Omdat zodra je er een zadel op legt dan zullen ze meteen weer doodgaan, omdat je ze mee terugneemt naar dat type omstandigheden.”

Ik ben er vóór, dat x-aantal stijlloze berichten, door minimaal x-aantal forumleden in de rubriek stijlloos gezet, voor de betreffende forumdeelnemer betekent dat hij/zij dan x-tijd niet meer mag inloggen op PN.

Ik weet dat Frans en Ilona deze mogelijkheid overwegen. Ik ben er vóór dat deze mogelijkheid om iemand (even) buiten te sluiten er zsm komt. Frans en Ilona hoeven dan niet de rol van rechter op zich te nemen, want die rol vervullen alle forumdeelnemers dan gezamenlijk = democratie.

Negatieve straf heet dat : iets aangenaams of iets dat gewild wordt wegnemen, om gedrag dat ongewenst is te ontmoedigen.

'k laat geen kans onbenut voorbij gaan om de uileg van die termen uit te leggen

Karen

Moniek schreef op maandag 22 maart 2010, 13:14:


Vergeet niet dat er minimaal één persoon nodig is om een bericht in de rubriek stijlloos te plaatsen, als het daar thuishoort .


Ik hoop ook dat het niet nodig blijkt te zijn om daadwerkelijk iemand te bannen. Desondanks hoop ik dat (zsm) de mogelijkheid bestaat, vooral als over een eventuele ban dan democratisch besloten wordt.


Mee eens. 't Is een idee omdat ik (helaas) geen bétere oplossing weet, om het aantal stijlloze berichten terug te dringen op het forum.

Als je die berichten overslaat dan kan ik me voorstellen dat je de indruk hebt dat er veel ten goede is veranderd op het forum. Maar dan zeg ik nogmaals: als iedereen op die manier het forum wil lezen, dan werkt het syteem niet meer optimaal, omdat er minimaal één persoon nodig is die het bericht leest en het indien van toepassing in stijlloos plaatst. Of in "de kroeg".

Plus: ik suggereer geen ban voor onbepaalde tijd. Ik ben vóór rehebilitatie-mogelijkheden ! Dus bijv. bij en eerste ban (waarvoor dan sowieso al heel wat stijlloze berichten nodig zijn) 1 week niet mogen inloggen.

grt,
Karen

Ilona Kooistra schreef op maandag 22 maart 2010, 13:00:



Ja .
Omdat ik vind dat ik ongeveer hetzelfde schrijf als jij. Hoefschoenen met comfortpads zijn een goed voorbeeld van wat ik bedoel!

Ik voegde er immers aan toe:

grt,
Karen

Heb net even vlug geteld (door in warboel op "structuur" te clicken).
Ik tel 16 berichten in de rubriek "stijlloos", uitsluitend geteld in de 25 forumdraden die nu op basis van meest recent geposte berichten op pagina 1 staan.

Karen

eddy DRUPPEL schreef op maandag 22 maart 2010, 14:53:


Ik ben het met je eens Eddy, met je omschrijving van wat er fout gaat op die video en ook met je omschrijving van wat dan wél de juiste aanpak zou zijn.

Alleen bij je laatste alinea, over allround trainers, daar kan ik me op enkele kleine punten niet vinden in wat je schrijft. Maar daarover zal ik nu eens m'n mond houden .

grt,
Karen

e m kraak schreef op maandag 22 maart 2010, 19:13:


Klopt helemaal Egon (dank je).

Karen

e m kraak schreef op maandag 22 maart 2010, 19:04:


Hmmm. Ik zag iets voor me dat de hele hoef ondersteunt (en bijv. gelijmd wordt). Iets zoals een stuk hoogpolig tapijt
Dit vanuit de gedachte dat een HB paard ook liever op zacht zand staat, of in de modder, dan op een vlakke harde vloer (zoals asfalt). Althans, dat geldt voor mijn HB ezeltje. Als ik me indenk dat ik zelf zere voeten zou hebben, dan kan ik me voorstellen dat het prettig is om op iets zachts dat meegeeft te staan, ipv op iets hards.
Of is dat een antropomorfisme]">Antropomorfisme">antropodinges


Mijn ezeltje heeft enorme platvoeten gekregen, sinds haar HB problemen.
Hoe ik er tegen aankijk (maar ik heb nog niet veel verstand van hoeven, daarom besteed ik het onderhoud ervan uit) zijn de hielen heel laag, de tonen lijken (of zijn) lang, maar door die schuine platvoeten kan er niet méér af dan er al telkens wordt afgehaald. Tenzij je in het gevoelige (levende?) gedeelte van de hoef zou gaan snijden. Ik las daar laatst iets over, dat sommige bekappers dat doen. Mij klinkt dat barbaars in de oren en ook niet als iets dat in de natuur zou gebeuren?


Mee eens! (de hele alinea).

grt,
karen

P.S.: overigens gaat het met mijn ezeltje momenteel supergoed! Ze speelt weer in galop, en bokkespringt. Of de verbetering blijvend is durf ik niet te zeggen. Maar ik heb haar in geen jaren zo goed gezien als nu. Ik ben érrug blij voor haar!

Anja Seijn schreef op maandag 22 maart 2010, 20:20:


Egon verwoordde heel precies mijn exacte overwegingen en bedoelingen.

Ik zou als ik vóór Egon had gereageerd, er nog dit aan hebben toegevoegd:
veel clicker trainers, waaronder ik zelf, passen wel eens negatieve straf toe. En (ik zelf) een enkele keer ook positieve straf. Ik vind beide vormen van straf niet ideaal, positief belonen werkt beter en is dier-/mensvriendelijker. Maar ik kom soms in een situatie waar andere belangen vóórgaan op het belang van de gestrafte. Bijvoorbeeld, ik heb eerder hier geschreven dat ik Donna met P+-lichaamstaal en indien nodig een brul naar haar, als ik met Fálki bezig ben en zij op Fálk opkomt met de bedoeling hem te bijten of te trappen.

Karen

Karen Koomans schreef op maandag 22 maart 2010, 20:40:


Sorry, ik wil te snel schrijven en maak dan dit soort kromme zinnen en spelfouten. Er moet staan:

Bijvoorbeeld, ik heb eerder hier geschreven dat ik Donna met P+-lichaamstaal en indien nodig een brul naar haar wégstuur, als ik met Fálki bezig ben en zij op Fálk afkomt met
de bedoeling hem te bijten of te trappen.

Karen

Onderstaand de link die ook op bokt stond, maar dan naar dezelfde pagina in het NL's (op de site van Peta). Het gaat over dieren in de bontindustrie, die na een afschuwelijk leven op een nog afschuwelijker manier worden geslacht.

WAARSCHUWING
Het filmpje op die pagina is absoluut niet geschikt voor kinderen en ook niet voor volwassen mensen die afschuwelijke dierenleed-beelden niet willen zien om wat voor reden dan ook.
Het filmpje start pas als je zélf op "play" clickt, niet doen dus als je liever geen afschuwelijke beelden wilt zien.

De tekst op de pagina is ook schokkend. Het gaat over dieren in de bontindustrie, die na een afschuwelijk leven op een nog afschuwelijker manier worden geslacht.
Als je meteen doorscrollt naar beneden, naar onderaan de pagina, dan hoef je de schokkende tekst van wat er te zien is op de video niet te lezen als je dat liever niet wilt, om desgewenst toch de petitie te kunnen tekenen.

De tekst vd petitie luidt:
Ik, de ondergetekende, verklaar mezelf hierbij BONTVRIJ. Ik zeg "NEE" tegen het wereldwijd wreed en barbaars afslachten van miljoenen dieren voor hun huid. Ik zeg "NEE" tegen bontjassen, bontkragen, bontrandjes, snuisterijen van bont, kattenspeeltjes van bont en alle andere producten die gemaakt zijn van dierenvachten. Ik zeg "NEE" tegen pogingen om bont stiekem in andere voorwerpen te gebruiken. Ik verklaar hierbij dat ik de harde waarheid achter bont zal verkondigen en er anderen over informeren, totdat de internationale bonthandel voorgoed uit de wereld is.
_______

Lees eerst de WAARSCHUWINGEN alsjeblieft , bovenstaand , voordat je op de link clickt. http://action.peta.nl/ea-campaign/clientcampaign.do?ea.client.id=43&ea.campaign.id=2118 Lees eerst de WAARSCHUWINGEN alsjeblieft , bovenstaand , voordat je op de link clickt.

Het onderwerp op Bokt is denk ik op slot gezet (en de link naar Peta verwijderd) omdat in de regels op http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=6&t=762063 staat:
Het is pertinent niet toegestaan om pornografisch en/of racistisch materiaal of (dieren)mishandel filmpjes hier te plaatsen. Ook filmpjes over parende dieren en gerelateerde onderwerpen zijn niet toegestaan. Er kijken ook genoeg jongere bokkers mee waar we dat niet geschikt voor achtten.

Om de reden waarom Bokt deze link verbiedt, heb ik bij het bericht hier de waarschuwingen toegevoegd (overigens stonden die waarschuwingen ook in het bericht zoals Sandra dat op Bokt had gepost!).

Karen

Nils Vellinga schreef op maandag 22 maart 2010, 21:45:


Ja, maar éérst leren ondertreden met de achterbenen, voordat je langdurig en/of in draf of galop "hoofd laag" vraagt of dat toestaat - terwijl je rijdt.

Hoofd laag op een kleine cirkel, zoals met longeren, is ook niet gezond voor een paard, zolang het de achterhand nog niet goed gebruikt. Zelfs al zit er dan geen ruiter op.

Op rechte stukken in stap is het nmm geen probleem - hoofd laag - met ruiter er op. Tenzij je een paard hebt dat zo slecht is gebouwd of zo slecht is getraind dat het héél erg op de voorhand loopt.

Leren om goed onder te treden met de achterbenen doe je nmm het best eerst op de grond (naast het paard, al dan niet aan lange teugels), pas daarna vanuit het zadel.

grt,
Karen