Nataschadevreede schreef op vrijdag 5 maart 2010, 14:14:

.

Zo zie ik dat ook Natascha. Ik vind het heel jammer wanneer mensen een complete methode, of een "goeroe", in z'n geheel aan de kant zetten, omdat ze een déél ervan niet zien zitten. Gebruik dat wat je wél ziet zitten en zoek voor aanvulling naar alternatieven (andere methodes, andere goeroes, je eigen kennis en intuïtie, ...) - zo zie ik het.

Waarom zou je ("je" is hier algemeen bedoeld) eigenlijk WILLEN zoeken naar maar één inspiratiebron, die je álles "voorzegt"?

grt,
Karen

Voor mij is een hulpmiddel niet pér definitie en áltijd slecht.
Net zo goed vind ik geen enkel hulpmiddel pér definitie en áltijd goed.
Sporen, voerbeloning, zweep, stal, hoefijzers, bit, bitloos hoofdstel, weide, ... voor mij zijn het uiteindelijk allemaal maar dingen.

Waar het op aan komt, in mijn ogen, is hoe zo'n hulpmiddel gebruikt wordt. Wat is het doel van het gebruik ervan? En, het állerbelangrijkst: wat vindt het paard van dat doel en dat toegepaste hulpmiddel (methode)? Wordt het paard er gelukkiger van, of juist niet?
Indien niet, vind je dan ("je" is hier algemeen bedoeld), dat het paard er toch maar mee moet leren leven? Dat kán gerechtvaardigd zijn. Bijv. een paard wordt minder gelukkig door een graasbeperking, maar zijn gezondheid staat op het spel. Of een paard dat 't liefst zou gaan galopperen, maar jij durft niet.

Natuurlijk heb ik wel mijn voorkeuren, welke hulpmiddelen wel en welke liever niet. Maar per definitie het gebruik van een hulpmiddel afkeuren of juist goedkeuren, dat probeer ik voor mijzelf te vermijden.

Voorbeelden:
Een weide is meestal prettig en goed voor een paard. Maar er zijn situaties waarin een specifiek paard ziek of heel ongelukkig kan worden in een specifieke weide. Bijv. omdat het ziek wordt van het gras. Of omdat het geterroriseerd wordt door weidegenoten.

Het gebruik van een zweep is meestal niet prettig voor een paard. Maar als een paard - door leerprocessen - geleerd heeft om die zweep te zien als niets meer dan een aanwijsstok, waarom zou dan een zweep per definitie slechter zijn dan een beenhulp, of een targetstick?

Zelfs een clicker kan misbruikt worden. Zie bijv. het filmpje van de "clicker cowboy" dat, n.a.v. de nieuwsbrief van Piet, hier op het forum is besproken.
Bit en/of sporen etc. - idem. Het ligt er aan of het gebruik ervan in het teken staat van pijnloze, respectvolle communicatie, of niet.
____________

En het belangrijkste "jurylid" is m.i. het páárd. Het paard laat zien wat hij/zij vindt van de ruiter/trainer, en van de methode en hulpmiddelen die op moment worden gebruikt. Een moeilijkheid daarbij is dat de taal van paarden, door mensen lang niet altijd gemakkelijk begrepen wordt.
_____________

In een interview over rollkür hoorde ik Anky v. Grunsven zeggen "Het is een paard van 600 kilo; als hij niet zou WILLEN doen wat ik vraag, dan win ik écht niet het gevecht." Als bewijs dat het paard ervoor kíest om mee te werken, en het paard het (dus) allemaal prima en oké vindt.

Ik geloof dat Anky dat werkelijk meent; dat ze oprécht gelooft dat haar paard(en) er zelf voor kiezen om met haar samen te werken.
Anky net zo goed als alle ruiters, op elk niveau; mensen gebruiken dergelijke argumenten, en ze gelóven er in. Ik ook, natuurlijk geloof ik zelf net zo goed in MIJN interpretatie van de signalen die een paard afgeeft.

Roepen dat rollkür dierenmishandeling is is terecht, maar ook wel erg makkelijk. 't Staat zo ver af van wat "wij PN-ers" doen, dus natúúrlijk veroordelen we dat massaal (begrijp me niet verkeerd ajb, ook ik geloof dat rollkür mishandeling van paarden is).

Veel moeilijker, maar voor je eigen paard en je eigen persoon m.i. toch heel belangrijk, is kritisch blijven kijken naar wat je zélf doet. Niet kiezen voor één goeroe of methode om vervolgens te denken: "wat ik doe is wat die goeroe/methode zegt, en dús is het goed voor mijn paard." Of andersom "dit wil ik persé niet doen, want dat gebruikt Mw De Slechte Trainer ook". Het is m.i. niet de naam vd methode, niet de naam van het hulpmiddel en niet die van de goeroe die er toe doen, het gaat om hoe iets in een specifieke situatie wordt toegepast en vervolgens voorál om het effect daarvan op het paard.

grt,
Karen

e m kraak schreef op zaterdag 6 maart 2010, 4:29:


Ik zal dat proberen, maar eerst dit:

De belangrijkste motivatie voor mij om dat zo te stellen, over het niet bij voorbaat willen veroordelen of goedkeuren van een hulpmiddel of methode als gehéél, dat is omdat ik steeds sterker geloof dat je mbt het welzijn van paarden méér bereikt in de wereld, als je niet te snel (ver)oordeelt.

Als je mensen wilt bereiken, in de hoop dat hun paarden het beter krijgen, dan werkt het m.i. beter om te laten zien hoe het anders kan. Mensen inspireren. En blijven zoeken naar wat er wél goed is aan wat iemand doet of vindt, en van daaruit vertrekken om te proberen iemand ideeën op te laten doen, hoe hij/zij een (nog) betere relatie kan krijgen met een paard.

Als je mensen meteen voor hun kop slaat, dan staan ze niet meer open voor wat je te melden hebt.
In wezen is een mens echt niet zo anders dan een paard ;-o !

Voorbeelden, n.a.v. je vraag:
Als de mond van een specifiek paard niet zó gevoelig dat alleen al de aanwezigheid van een bit pijn veroorzaakt, dan kán dat bit gebruikt worden om heel subtiele signalen mee te geven. Ik bedoel met "signaal" precies dat: een signaal. Net zoals een gesproken commando, een gewichtshulp etc. een signaal kan zijn en niets meer dan dat (dus geen vorm van straf of beloning).

Voor sporen idem. Een signaal met een spoor hoeft niet per definitie pijn te doen. Je kunt een spoor gebruiken om een heel specifiek signaal te geven, op een heel precies plekje op het paardenlijf. Dat gaat, als je dat beheerst, met een spoor gemakkelijker dan wanneer je je hele achterkant van je voet gebruikt.

Voordat je "over me heen valt" dat subtiele signalen ook op een andere manier gegeven kunnen worden, en dat het risico op - al dan niet bewust - misbruik van zo'n hulpmiddel zoals een bit of sporen veel groter is dan bij andere hulpmiddelen, zeg ik graag vast: Ja, daar ben ik het helemaal mee eens!

Bit en sporen en zweep staan ook in MIJN rijtje van hulpmiddelen die ik liever niet zie. Echter, nogmaals:

Als je mensen meteen voor hun kop slaat, dan staan ze niet meer open voor wat je te melden hebt.
In wezen is een mens echt niet zo anders dan een paard ;-o !



Oké.
En als je het loskoppelt van Anky, en denkt aan de "gemiddelde wanna-be dressuurruiter"? Of, misschien "dichter bij jouw huis", de gemiddelde liefhebber van IJslandse paarden, recreatieruiter en/of wedstrijdruiter?

Ik ben zelf ooit zo iemand geweest, in een grijs (zwart?) verleden. Nú vind ik het vreselijk, de dingen die ik toen deed en heel normaal vond.
Maar in de tijd dat zich dat afspeelde, had ik geen idee over de mate van fysieke en mentale pijn die het gemiddelde dressuurpaard ondervindt. Hard slaan met een zweep, dat heb ik nooit gedaan, dat "kon ik niet". Niet zo raar, want de pijn die je veroorzaakt door te slaan is voor mensen zoveel duidelijker dan de mogelijke pijn als gevolg van bijv. een bit.

Met heel veel druk op het bit rijden, terwijl ik met m'n benen "meer actie" probereerde te krijgen in een paard - dat heb ik vaak gedaan. Me realiseren dat de paarden die ik toen reed zelden tot nooit de vrijheid van een wei hadden, zelden interactie met andere paarden, en hoe érg dat is voor een paard? In die tijd realiseerde ik me dat niet. Ik zeg nog regelmatig sorry tegen die paarden, ik vertel ze in mijn gedachten hoezeer ik me schaam voor wat ik hun heb aangedaan. Ook al denk ik niet dat ze me horen (ik weet dat niet zeker).

Was ik toen naief en dom (mbt paardenwelzijn)? Absoluut!

Ik troost mezelf soms een beetje dat de bronnen die toen voor mij toegangelijk waren heel beperkt waren. Internet, dat was er niet. De plaatselijke bibliotheek had wel paardenboeken, maar laat die boeken van toen nou precíes bevestigen wat mijn instructeurs ook zeiden... Als jonger kind, tóen deed ik het intuitief wél goed met pony's/paarden. Zonder boeken en zonder instructeurs; juist intuïtief, vanuit kinderlijke onbevangenheid en oprechtheid. "Kinderlijk" is hier dus positief bedoeld.

Ik bedoel niet te zeggen dat de eindverantwoording voor mijn latere gedrag (als tiener en begin 20-er) ligt bij de instructeurs die ik toen had en/of bij de schrijvers van boeken van toen. De eindverantwoording ligt altijd bij jezelf. Maar de mensen in je omgeving, vooral de mensen tegen wie je opkijkt, hebben natuurlijk wél heel veel invloed op wat jij denkt dat goed is, wat "normaal" is, of wat nu eenmaal "niet anders kan". En gedrag dat beloond wordt, versterkt zich. Als ik met veel druk (P+) reed, dan was het resultaat dat ik veel bewonderende opmerkingen kreeg. "Wow, wat had jij dat paard mooi aan het lopen zeg. Ik wist niet dat-ie dát in zich had!"

Over de kracht van beloningen gesproken, als je Anky van Grunsven bent dan is de ultieme beloning dat je een Gouden Olympische Medaille wint. Hoeveel kracht van beloningen, kan een mens weerstaan?


Ook als reactie op Anja, bericht #194900 :
Ik wil niet alles wat Klaus Hempfling doet of zegt verdedigen. Wat hij zegt tijdens het interview vind ik - over 't geheel bezien - heel boeiend en inspirerend, dát wel.
Dat neemt niet weg dat hij op bepaalde punten dingen zegt waar ik vraagtekens bij heb; dingen waarover ik nog geen uitgesproken mening heb.
Dat stukje in het interview waarin hij vertelt waarom hij bij bepaalde paarden wél een bit gebruikt, dat valt daar onder. Hetzelfde geldt voor Hempfling's ideeën over hoe het toch komt dat veel mensen die zeggen van hun paard te houden, desondanks dat dier sláán. Ik zal z.s.m. die beide stukken van het interview vertalen en hier op het forum plaatsen, zodat KFH hier voor zichzelf kan spreken.

Hoewel, beide stukken, z.s.m....
Isabel, heb jij tijd en energie om dit weekend één van die beide stukken te vertalen? Indien nu even niet - géén probleem. Dan begin ik gewoon met één stuk en zie ik wel hoe ver ik kom, en binnen welk tijdsbestek.

Overigens, ik heb nog geen reactie op mijn email waarin ik heb gevraagd om toestemming om het hele interview in het Nederlands te vertalen.

grt,
Karen

stichtingPMP schreef op zaterdag 6 maart 2010, 23:09:


Hoi Trudy,

Ik denk dat je pas verder komt als de dierenarts meer specifieke informatie geeft. Er zijn verschillende leverziektes, met verschillende oorzaken en andere vooruitzichten voor het paard.

Welke leverenzym-afwijkingen precies zijn aangetoond en hoe ernstig waren die afwijkingen?
Weet de DA een waarschijnlijke oorzaak (infectie, stofwisselingsziekte, ..)?
Is de lever pijnlijk omdat er sprake is van een ontsteking?
Wat is een reële prognose voor dit paard, volgens de DA?

grt,
Karen

Bron: http://www.dressagedisgrace.com/wp-content/uploads/2009/11/DressageDisgrace-KFH.pdf

Mark: En je zegt duidelijk dat veel van de paarden die je ziet depressief zijn als ze naar jou toekomen. Is dat een gevolg van de algemene manier waarop paarden worden behandeld tegenwoordig? Is het een specifieke trend die je ziet? Is het gerelateerd aan bepaalde (paardensport, kk) disciplines? Hoe komt het dat je tegenwoordig zoveel depressieve paarden ziet?

Klaus Hempfling: Allereerst, het is echt zoiets als… laat ik het een veelvoorkomende (“of “algemene”, kk) ziekte noemen. In het nieuwe boek dat ik aan het schrijven ben, en dat zal begin van ’t nieuwe jaar uitkomen, leg ik deze dingen uit. Het is niet iets dat je zo hier en daar ziet, het is een veelvoorkomende ziekte, een algemene ontwikkeling (of “stroming”, kk) die ik absoluut kan waarnemen. En dit is ook iets dat mijn werk veel, veel moeilijker maakt, omdat ik simpelweg meer tijd nodig heb. In plaats van enkele minuten, heb ik misschien een half uur nodig, of een uur, of een dag, wat voor mijn werk en mijn ervaring veel, heel veel tijd is. En bovendien moet ik telkens opnieuw starten, en opnieuw, en opnieuw. Normaal gesproken repareer ik het paard, en het paard is waar het is. En ik kan dan starten waar ik de vorige les was gebleven. Maar met dit soort ziektes, moet ik opnieuw beginnen, en weer opnieuw, en weer opnieuw. En misschien na 2 of 3 weken, zoals met Harmon, dan kan ik naar buiten gaan en kun je zien dat die jongen weer speelt, de jongen IS er weer.

En ook is de manier waarop ik met paarden werk anders. Wat je kunt zien op de video over Harmon, misschien dat een deel van de luisteraars al de tijd en interesse hebben gehad om deze video te bekijken, maar zij kunnen zien dat zelfs met een hengst, die als gevolg hiervan heel dominant is, omdat áls ze een uitweg zien, wow, dan zullen ze vechten en dan zijn ze werkelijk heel gevaarlijk. Omdat ze al dood zijn. Ze hebben niets meer te verliezen. Niets meer te verliezen, voor hen.

Dus, hier is het mijn taak (of “werk”, kk) om te zeggen: Ik accepteer het dat je wild bent. Ik accepteer het zelfs dat je een tijdje zult vechten. Ik accepteer heel veel en ik geef je de vrijheid (of “ruimte”, kk), maar allereerst wil ik dat je speelt. Dus ik geef je 7 meter touw aan de linkerkant, en je kunt naar de linkerkant springen, en naar de rechterkant. Ik zal bijna geen controle uitoefenen. En ik verwacht je vertrouwen pas over 10 dagen misschien, zodat je dan niet met mij het veld zal omploegen en dat je respect zult hebben voor mijn manier.

Maar, een ziel teruggeven is het allerbelangrijkste. Ja, het is een algemeen, veel voorkomend verschijnsel en het heeft iets te maken met wetenschap. Omdat als ik iets verkoop als ‘natuurlijk’, zoals dat gebeurt, jammer genoeg vele malen in natural horsemanship – maar ik wil niet iemand de schuld geven – je kunt er welk naamkaartje dan ook aan hangen, maar zover als ik weet wordt het natural horsemanship genoemd. En het is niet altijd zo, maar ze zullen een hoop dingen vinden en dan zeggen: tsja, wat ik doe is natuurlijk. Ja. Maar je zet jezelf wel in de positie van de jager. Dus je bent aan het jagen. En de wetenschap steunt dit, omdat ze precies aan je uitleggen hoe, bijvoorbeeld, een jachtdier jaagt op een antilope. En na een tijdje zal de antilope opgeven en de antilope zegt tegen de leeuw: Dood me nu, want ik zit boordevol adrenaline. Ik ben al dood en het is in orde, je kan me doden. Er is (dan) geen pijn. En de leeuw doodt de antilope.

Dus, als je dit kan doen, dan is dat omdat een paard een vluchtdier is. Ik kan min of meer hetzelfde doen. Maar in plaats van het paard te doden doe ik dan wat ik maar wil met het paard, na een minuut of 20. Ik kan er een zadel op doen. En het paard is een machine. Het paard is dood en klaar om te sterven. Dus, met die wetenschappelijk meer en meer uitgebreide kennis die we hebben, kan ik leiden naar dit soort van natuurlijke dingen. Ik kan het als “natuurlijk” verkopen! En dat is dan waar! Maar in de realiteit, ben ik (dan) in de positie die de dood komt brengen.
___

Vraag van mij (kk):
Als je vindt dat Hempfling inhoudelijk waardevolle dingen zegt, wil je dan de desbetreffende forumberichten opwaarderen? Het gevolg van opgewaardeerde berichten is namelijk dat (veel) meer bezoekers van deze site de betreffende berichten zullen vinden en (dus) lezen.

Gerelateerde video's:
http://www.youtube.com/watch?v=mMBncWJcksk (Agressive Stallion Tamed, KFH)
http://www.youtube.com/watch?v=0-TLrFq9gXg& (Hempfling - Breeding Stallion Harmón healed - Authentic Horsemanship)

Het nieuwe boek waaraan KFH refereert zal in het voorjaar verschijnen, ook in het Nederlands, zie http://www.hempfling.com/
___
grt,
Karen

Christel Provaas schreef op zondag 7 maart 2010, 13:43:


Hoi Christel,

Dat vind ik jammer, maar niet erger dan dat (gewoon: jammer).
Ik bedoel, als ik diep onder de indruk ben van bijv. een stuk muziek en de bijbehorende songtekst, en jij (of wie anders dan ook) hoort daar niet in wat ik hoor, nu ja - jammer.
Jammer omdat het nu eenmaal leuk is als iemand een bepaalde passie of een overtuiging met je deelt. Dan voel je je herkend en dat voelt prettig (zo werkt dat bij mij, althans).
Maar als blijkt dat we een bepaalde passie niet delen, oké. Ieder heeft zijn eigen interpretatie van dingen (muziek, een geloof/overtuiging, kunst, ...) en dat is goed. 't Zou m.i. een saaie wereld zijn als iedereen altijd hetzelfde zou vinden.

grt,
Karen