muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 13:29:
> Huh, de stelling die jij plaatste en vroeg of wij op wilde reageren was
> toch dat jij vindt dat Parelli en M. Roberts eigenlijk helemaal geen NH
> waren 8-
Mijn stelling is:
"Waarachtige PN (of NH, Natural Horsemanship) is dat je als uitgangspunt hebt dat je je paard dingen wilt leren door positief te belonen. Daarom horen de methodes van
Parelli, en ook die van Monty Roberts, niet geheel tot waarachtige NH."
Niet geheel behoren tot waarachtige NH, is iets anders dan "geheel niet behoren tot waarachtige NH". Dat laatste staat er niet
>> En ja, Hempfling heeft ook fouten gemaakt.
> Nee, KFH vindt het rijden met bit en sporen en ijzers normaal en zegt
> duidelijk dat
> veel modern gefokte paarden niet zonder dit kunnen gereden worden.
Ik ga KFH niet verdedigen, dat kan hij zelf. Bovendien heb ik helemaal niet de behoefte om álles wat KFH doet te verdedigen. Misschien doet hij wel dingen waar ik níet achter sta! (naast dingen die ik wél in hem bewonder).
In het interview vertelt Hempfling bij welke paarden hij vóór bitgebruik is en bij welke niet. En hóe hij dat bit dan gebruikt, dat maakt natuurlijk ook verschil. Ik zal dat stuk later nog wel vertalen, dan kan KFH hier voor zichzelf spreken.
>> postitef belonen
>> negatief belonen
>> positief straffen
>> negatief straffen
>
> De woorden belonen en straffen geven al te veel een waarde oordeel
> p+ etc. is dan een stuk neutraler.
Prima om die afkortingen te gebruiken, maar "P" staat voor Punishment, het Engelse woord voor Straf.
Het is wat het is, of je het nu straf noemt, of punishment, of P.
> Deze discussie is volgens mij al vele malen gevoerd hier en volgens mij
> (maar kan het fout hebben) hebben veel forumlezers geen zin meer om
> hierover te discussieren.
Mensen die geen zin (meer) hebben in deze discussie hoeven niet mee te doen, vanzelfsprekend. Als je eerst naar het forum menu gaat en dan op "Warboel" clickt, kun je heel eenvoudig een complete forumdraad negeren door die titel compleet over te slaan.
> Positive reinforcement is in veel gevallen de meest
> structurele en diervriendelijkste methode om dieren en mensen iets aan te
> leren maar is door maar wordt in de praktijk bij paarden door maar heel
> weinig mensen goed uitgevoerd.
Ja, helemaal mee eens! (ik mis een smiley, die heftig ja knikt...!)
"Positive reinforcement is in veel gevallen de meest structurele en diervriendelijkste methode om dieren en mensen iets aan te leren."
Dat is precíes de stelling die ik hier verdedig
!
> Mijn ervaring is dat juist mensen die niet geschikt zijn voor de clicker
> methode
> kiezen omdat ze een soort bang zijn dat hun paard niet meer van hun zal
> houden als ze een keer nee zeggen.
Oké, misschien (nee: kénnelijk) komt dat voor. Dat is jammer.
In mijn ervaring kiezen mensen die niet zo de gave hebben om op te voeden, leiding te geven en/of een ander (dier, mens) te trainen, juist vaak voor geweld. Uit onmacht
> De mensen waarbij clicker training
> goed werkt zijn vaak mensen die vanuit hun uitstraling toch al een
> leiderschap uitstralen naar het paard.
Ja, dat herken ik. Hetzelfde is waar (in mijn ogen) voor elke andere methode (klassieke dressuur a la xxx,
Parelli, welke methode dan ook). Mee eens?
> Ik zie nog te veel mensen met paarden die perfect dingen kunnen targetten,
> dingen kunnen oppakken maar bij het naar de wei brengen compleet onder de
> voet gelopen worden en geen buitenrit durven te maken.
Yup, ik zie dat ook. Zie het bovenstaande? Dat je - welke trainingsmethode je ook gebruikt - je altijd meer succesvol zult zijn met een paard, als je algemene leiderschapskwaliteiten bezit? Leiderschapskwaliteiten is ondermeer zelfvertrouwen, kalmte, consequent zijn, inzicht in hoe dieren/mensen leren, ....
>> Ik trek dit naar het algemene: dus als een paard zich in zichzelf keert,
>> (zijn ziel sterft een beetje af, zou Hempfling zeggen), als gevolg van een
>> trainer die naast positieve beloning óók negatieve beloning en/of straf
>> gebruikt, dan is het de schuld van de trainer. En daarmee bedoel je NIET
>> te zeggen dat die trainer geen negatieve beloning en/of straf had moeten
>> gebruiken?
>
> Begrijp ik niet, het is altijd de schuld van de trainer van wie moet het
> anders zijn.
Ja, ook ik vind dat dat de schuld van de trainer is.
Het gaat me om de tweede zin:
"En daarmee bedoel je NIET te zeggen dat die trainer geen negatieve beloning en/of straf had moeten gebruiken?"
> Je kan best een keer nee zeggen ipv enkel altijd maar ja of negeren zonder
> dat je een paard zijn ziel breekt.
Ja, mee eens.
> Ik proef altijd het beeld dat enkel
> clickeraars goed zijn voor hun paard en de rest is slecht, nog niet zo erg
> als hyperflexion zoals je zegt maar toch zeker niet goed.
Ja, ik begrijp dat het vaak zo overkomt en dat vind ik oprecht vervelend. Ik probeer uit te leggen hoe ik het zie, onderstaand.
Wat ik vind is dat goede clickeraars, veel weten (en echt snáppen) van leertheorieën. Een uitzondering daargelaten, maar inderdaad: ik vind dat goede clickeraars op dát punt meestal verder gevorderd zijn dan anderen.
Met "goede clickeraars" bedoel ik mensen die weloverwogen hebben gekozen om hun paard te trainen op basis van R+ (positieve bekrachtiging), plus "negeren", als je die ook meerekent in het rijtje van mogelijkheden.
___________
Het gaat me om die R+!!
Of je daadwerkelijk een clícker gebruikt, dat vind ik niet belangrijk. Of die R+ komt in de vorm van voerbeloning of een andere vorm, dat vind ik ook niet belangrijk (zolang die beloning maar effectief is, dus een daadwerkelijke bekrachtiger is).
______________
Er zijn (dus) ook mensen die weliswaar niet letterlijk een clicker gebruiken maar in mijn definitie toch vallen onder de groep "goede clickeraars".
Zoals Eddy, denk ik, voor zover ik dat kan inschatten (Eddy, mee eens?). Cindy (Helms) wellicht ook? en Ilona?
Omdat zij een goed inzicht hebben in leermethodes en de effecten die die leermethodes (R+, R-, enz.) hebben op het dier. En dan op basis daarvan hebben gekozen om te trainen op basis van R+, positieve bekrachtiging. Dat zij dan niet, of niet altijd, letterlijk een clicker gebruiken, dat vind ik niet belangrijk!
Een betere term dan "goede clickeraars" is daarom, bij nader inzien, "
goede R-
plussers "!!
grt,
Karen
Warboel
