Mark (interviewer): Wat voor soort psychologische problemen komen er voort uit het trainen van een paard op deze manier? (rollkür, kk)

Hempfling: Ik zou eerst dit willen zeggen Mark, de paarden die ik ontvang, nu sinds 15 jaar… laten we zeggen dat de problemen van de paarden waarmee ik geconfronteerd wordt, die zijn behoorlijk veranderd in de afgelopen 15 jaar.
15 tot 20 jaar geleden, …. 20 jaar geleden… toen ik startte, waren veel van de paarden “alleen maar” geslagen. Er waren mensen die zeiden (“tegen het paard” kk): Ik wil dat je dit doet en dit en dat, en als je het niet doet dan zal ik je daarvoor straffen. Of als je het echt heel goed doet dan krijg je misschien een beloning. Dit type paarden, die waren redelijk simpel om weer te corrigeren omdat, hoe bruut het ook is, maar er zit een consequentie achter (“achter het gedrag vh paard", kk). Het paard weet echt: Wow! Deze vent wil dat ik dit en dat en wat dan ook doe en als ik het niet doe, (KFH imiteert geluid van een zweep, “ss-hhhhwoosh” kk), dan zwaait er wat. Nu in de tussentijd, de paarden die ik krijg, die hebben andere problemen vanwege een bewustijn bij het publiek. Mensen zijn steeds minder bruut met paarden. Ze slaan het paard niet meer op die manier, misschien, zoals ze dat voorheen deden. Maar wat ze nu doen is dat ze werken met de waardigheid van het paard. Dus het merendeel van de paarden die ik nu krijg, zoals de laatste die ik in een korte videoclip heb laten zien, Harmon, hij is een prachtig, aardig Spaans paard. Hij was compleet depressief. Dus ik kan wel zeggen dat 70%, 80%, 90% van de paarden die ik nu ontvang in mijn shows, in mijn optredens, zij zijn voornamelijk depressief, en vooral hieraan moet ik werken. Daar zijn twee redenen voor: Eén reden waarom ze depressief zijn is dat in onze maatschappij, en paarden zijn altijd een spiegel van de maatschappij, altijd een deel van die samenleving…. Olivier (?) zei dat paarden de meest heldere spiegel zijn van hoe mensen leven in samenlevingen. En ik ben het helemaal eens met die uitspraak. Dus, mensen in de samenleving voelen zich minder thuis. Ze zijn zichzelf kwijt. Ze hebben niet, niet zo makkelijk als vroeger misschien, een eigen persoonlijk standpunt. En dit wordt precies overgedragen op de paarden. Dus dit soort van de weg kwijt zijn, dit soort van je niet thuis voelen, dit soort gevoel krijg ik heel, heel snel met de paarden.

De tweede reden is dat in paardenfluisteraar kringen, zogenaamd, ("so to speak" zegt hij letterlijk, kk), en in dressuur kringen, hebben ze uitgevonden dat als je werkelijk dieper kijkt naar het psychologische punt van het paard, dat het sneller is…… meer bruut zonder enige twijfel. Dit is wat ze uiteindelijk verkopen, wat ze niet uitleggen is dat waar het neerkomt, gewoon je paard niet slaan maar zijn psychologische niveau afbreken, gewoon zijn waardigheid neerslaan (‘just to beat the dignity down” staat er letterlijk, kk). En dat is de reden dat ik paarden zonder ziel krijg. Dus, je kan dat bewerkstelligen op een horsemanship manier, zonder enige twijfel, heel snel. In enkele minuten zul je de ziel van het paard breken en je hebt een werkende machine, die functioneert. Maar geen sprankelende ogen, geen magie, geen leven meer.

En aan de andere kant hebben we dit, waar we over discussieren nu (“rollkür”, kk), omdat wat we aan het doen zijn, en dat was je vraag, de grootste schade is aan de waardigheid van het paard. Omdat dit letterlijk de waardigheid van het paard, het hoofd van het paard, naar het stof brengt (“putting to the dust” is de letterlijke Engelse uitdrukking, kk) en (dan) slaan met je voeten. Dus, (naast) al het andere, zoals het fysieke ding met de tong, je kunt zijn kin breken. Het paard kan niet meer ademen. Het paard is in permanente paniek. De bloeddruk is te hoog. De hartslag is hoger. Het paard is altijd bang voor zijn leven als je dit doet (rollkür, kk), (want) er is absoluut geen mogelijkheid om uit dit wurggreep systeem vrij te komen. Maar dit alles, zo bruut als het is, en je kunt merken dat ik nu aardig (?? onverstaanbaar, kk) ben Mark, maar dit alles is niets vergeleken met als ik het paard helemaal vrij krijg, helemaal naakt zeg maar, het halster er af halend.
Het eerste dat ik kan zien en het belangrijkste waar ik aan moet werken is precies om ergens in die rotzooi de ziel te vinden en naar het paard te gaan en te zeggen: Paard, dit is jouw ziel. En nu hebben we een grote klus te klaren. We moeten zien dat we je ziel weer terug krijgen in je lijf.
Dit is wat er moet gebeuren en dit is het effect en ook, (“kijken naar” kk) het succes dat zij (“de rollkur ruiters en andere mensen die het paard van zijn ziel/waardigheid beroven”, kk) hebben, bekeken vanuit hun doelen. Ze zijn succesvol...

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 22:21:


Zie ook bericht #194193 , alsjeblieft.

muriel schreef op zaterdag 27 februari 2010, 18:59:


Dat is ook zo. Maar met reden: door het zo kort door de bocht te stellen hoop ik dat nog meer mensen nog meer gaan nadenken over wat NH nu eigenlijk inhoudt, in zijn meest ideale vorm.

Als je daarover een duidelijk(er) persoonlijk standpunt hebt, dan kun je kritisch naar je eigen methodes kijken (ook ik), om te bezien of die methodes eigenlijk wel passen binnen je eigen ideaal.

Ik realiseer me daarnaast dat een methode om dingen aan je paard te leren ook maar één aspect van NH is. Hoe je je paard huisvest, voert, etc. maakt daar allemaal ook deel van uit. Maar het grootste punt van meningsverschil of verschil van inzicht binnen de verschillende NH stromingen is nmm wel de basis van de trainingsmethode.


Ik zou graag de omschrijving van die game nog even goed nalezen, maar dat gaat helaas niet. Ik heb circa 5 - 6 jaar geleden Parelli Level 1 gekocht. Heb alles gelezen (van het lesmateriaal Level 1, zoals dat in 2004 of 2005 was). Heb daarna met drie verschillende paardjes game1 of game 1 en 2 gedaan, en heb toen het lesmateriaal aan iemand anders gegeven (of verkocht, weet ik nie-meer).

Dus op basis van mijn herinnering:
Allereerst vind ik de naam friendly game misleidend. Ik begrijp dat het de bedoeling is dat het paard leert dat enge dingen aan/op/tegen zijn lijf "vriendelijk" bedoeld zijn, dat ze niet bedreigend zijn. Ik noem dat socialiseren, of desensibiliseren, of schriktraining.
Het woord 'friendly" lijkt te zeggen dat het voor het paard fijn is en/of dat het een voor het paard vriendelijke methode is. Maar hoe ik het zie, kun je hetzelfde ook bereiken op een meer vriendelijke manier.

Het woord game suggereert dat het voor het paard een spelletje is. Nu, dat lijkt mij niet.

Ook heb ik onthouden (corrigeer me als ik 't fout heb), dat een onderdeel van Friendly Game is dat je het paard kriebelt op zijn favoriete plekjes. Ik vind het niet logisch om die twee dingen samen te pakken in één "game". Voor mij zijn desensibiliseren en je paard belonen door zijn favoriete plekje te bewerken, twee heel verschillende dingen.


Ja, mee eens.


Ik weet wel dat Parelli méér is dan prikken en drukken. Onder andere daarom is Parelli - mits goed toegepast - zonder twijfel 1000x paardvriendelijker dan Rollkür-achtige methodes.
Maar, Parelli is niet alléén de naar mijn mening goede kanten van NH, het is óók prikken en 'duwen'. Dat is wat ik er tegen heb. En hoe je het ook went of keert: het wérkt, omdat het paard die prik(kel) of druk wil vermijden. Dat wil niet per definitie zeggen dat het pijn doet, maar in de methode ligt inbesloten dat je prikkels gebruikt die het paard wil vermijden. Dáárom doet het paard wat jij vraagt. Niet, in eerste instantie, om een positieve beloning te verdienen, maar, in eerste instantie, om een negatieve prikkel op te heffen.


Gedeeltelijk mee eens. Paarden stompen af bij gebrek aan afwisseling, mee eens. Maar ze stompen óók af als ze getraind worden met negatieve beloning en/of straf. Zelfs als ze daarbij dan wel afwisseling krijgen.

Het ene paard is het andere niet, dus niet álle paarden stompen (voor iedereen zichtbaar) af van een methode waarin met mate negatieve beloning of straf wordt toegepast.

Mijn paard Fálki bijvoorbeeld, in basis een onzeker, gesloten, verlegen paard. Doe met hem de Parelli games volgens het boekje, en hij zal zich NIET meer open stellen voor je. Hij zal vól nerveuze spanning, bij zo'n gesloten typ alleen zichtbaar als je daar goed oog voor hebt, proberen om het zo goed mogelijk te doen. Hij zal zich terugtrekken in zichzelf, de sprankel in zijn ogen is dan weg. Hij zal veel buikpijn krijgen, één van de eerste dingen die Fálki krijgt bij spanning. En hij zal erg opgelucht zijn als je hem terugzet in de wei, en even later véél winden laten als de spanning langzaam weer uit z'n verkrampte buik trekt.

Daar tegenover mijn stoere, open Shet - Joris. Doe Parelli met hem volgens het boekje, en hij zal met niet veel stress het hele programma binnen no time snappen en uitvoeren. Afhankelijk van hoeveel positieve beloning en positieve aandacht hij krijgt tijdens het trainen (dus naast de negatieve beloningen of positieve straf), zal hij meer of minder enthousiast zijn.
Maar of het vanuit de ogen van de pony de fijnste leer- en omgangsmethode is? Nee, naar mijn mening is dat niet zo. Hij leert veel liever zónder dat er prikkels zijn die hij wil vermijden. Zoals elk paard. En dat zul je terugzien in de mate waarin hij vriendjes wil zijn met jou (algemeen bedoeld) als trainer. Maar bij een paardje als Joris veel minder zichtbaar en merkbaar dan bij een typ zoals Fálki. Joris' spirit (ziel, waardigheid) breken, dat zal alleen gebeuren met rollkür-achtige methodes, niet met correct toegepaste Parelli technieken. Maar Fálki's spirit is zó kapot, binnen enkele Parelli games al gebeurd.


Yup. Ook clicker training kan slecht worden toegepast! Soms zelfs érg slecht.


De methode blijft hetzelfde inderdaad, die is universeel. Of 't nu om een kip gaat, een paard of een mensenkind.
Als je énige vaardigheid/kennis/inzicht clicker training betreft, dan is dat absoluut onvoldoende om tot een hechte vriendschap met een paard te komen. Net zoals positief belonen (clicker training) alléén, niet voldoende is om een mensenkind op te voeden. Daar komt wel wat meer bij kijken (zowel bij het kind als bij het paard)! Als je niets weet of niets begrijpt van het wezen paard (of het wezen mensenkind), dan kom je met clicker training hooguit tot het succesvol aanleren van truucjes.

Hetzelfde geldt m.i. ook voor Parelli (of welke methode dan ook). Je kunt nog zo'n mooie trainingstechniek beheersen, als je het wezen paard niet snapt en daar (dus) niet op in kunt spelen, dan ligt het opbouwen van een hechte vriendschap met zo'n dier buiten je bereik.

grt,
Karen

Michiel schreef op zondag 28 februari 2010, 0:49:


Ok, dan was dat misinformatie uit dat programma (of ik heb verkeerd begrepen wat er gezegd werd).
Ik schreef: "Zo worden er bijv. óók MSC labels verleend aan kwekerijen, wiens vissen dan de wereld rond moeten worden vervoerd om hier in de winkelschappen te belanden. Tsja, wat is nou duurzaam?" dat blijkt dus niet te kloppen, maar wel dat sommige vis met MSC label vanaf de andere kant vd wereld hier naartoe getransporteerd wordt.


Tsja, het punt blijft: ik denk dat we überhaupt niet meer kunnen doorgaan met de commerciele visserij. Het kán toch niet anders dan dat dat op grote schaal ecosystemen verstoord?


Ja, mee eens


Nee. Miljoenen kilo's vis uit de zee weghalen gebeurt óók door MSC-gecertificeerd vissers... Als die dieren niet gevangen zouden worden, dan zouden ze nog een tijdlang hun natuurlijke rol hebben vervuld in het ecosysteem waarvan ze deel uitmaken. Ook hun natuurlijke dood draagt bij aan dat ecosysteem, of ze nu levend worden gevangen door een roofvis, een vogel of ander dier; of dat ze andere organismen van voedsel voorzien als ze op een andere manier doogaan (aaseters, etc.).


Zie wat ik als reactie op Joop's bericht schreef. Vissen die dienen als visvoer kunnen óók verantwoord gekweekt worden. Of, mischien nog beter, moeten we maar afzien van het willen eten van roofvissen.


We zullen als mensheid fors onze vis (en vlees) consumptie moeten terugdringen, anders zie ik ook niet hoe het kan. Maar als de mensen dat massaal zouden doen, veel minder vis eten én accepteren dat dat relatief duur eten is, dan kunnen er m.i. best prima "scharrel-vis"-kwekerijen bestaan.
_____

Iets heel anders; ik heb meerdere reden om niet (nu) te willen *stoppen met roken*.

Eén ervan kun je hier zien: http://www.youtube.com/watch?v=kbq529TjCMc
Ja, dat ben ik, op het filmpje

De geit is DD, en haar broer Jopper komt ook nog even een snuifje halen. Maar Jopper haat winderig weer, dus die ging snel weer op stal. DD krijgt 1x, door de wind, wat rook in haar ogen, dat is natuurlijk niet prettig. Op dat moment gaat ze daarom heel even weg. Let op dat vlak voor 't filmpje eindigt, hoe DD ernaar kijkt dat ik m'n sigaret uitmaak, op de grond. Dat is voor haar (altijd, niet alleen op dit filmpje) het teken dat het uit is met de pret, dan gaat ze meteen weer wat anders doen
DD en Jopper zijn allebei stapelgek op meeroken. Nee, fysiek verslaafd zijn ze niet want met max. 2 of 3 sigaretjes met mij meeroken per week houdt 't wel op (en soms komt 't er ook wekenlang niet van, om samen gezellig te roken )
Tsja, gezondheid, of kwaliteit van leven - wat telt 't zwaarst....

grt,
Karen

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 10:46:



Als het er altid al goed stond óf in de laatste jaren is veranderd, dan is dat een verbetering t.o.v. wat ik mij herinner. MAAR eigenlijk ben ik STOM geweest om überhaupt dat punt aan te halen, want voor wat ik graag wil bediscussieren doet het helemaal NIET terzake.


Het punt is, voor mij gaat de discussie niet over een individuele game en ook niet over wat er allemaal wél goed is aan Parelli, of aan Voest, of M. Roberts, of....

En ja, Hempfling heeft ook fouten gemaakt. Hij geeft ze ruiterlijk toe (wat een raar woord in dit verband: ruiterlijk). En natuurlijk zijn er ook clicker trainers die fouten maken, daar reken ik mezelf ook toe. Elk mens maakt fouten, en hoe kritischer je bent op jezelf, hoe meer je er ziet (bij je zelf).

We zijn dus allemaal mensen, die proberen het zo goed mogelijk te doen met hun paard. Waar het mij om gaat, is of de intentie en de kern van je methode goed doordacht is, of je daarvan de consequenties en risico's doorziet, en of je daarmee accoord gaat.

Dat er vervolgens wel eens situaties kunnen zijn waarin je als mens, uit frustratie/machteloosheid/angst/..., teruggrijpt op iets dat niet binnen je eigen voorgenomen werkwijze past, en/of niet past binnen je ideologie, dat vind ik vergeeflijk. Mensen maken nu eenmaal fouten. Als het goed is, leren ze daarvan. Mensen die hun (trainings)fouten überhaupt niet zien en/of er niet van leren, daarvan hoop ik maar dat ze geen paard hebben.
____________
Mijn kernpunt is, als je een vriendschap met een paard op wil bouwen (je wilt "NH"), welke van de vier manieren om gedrag te motiveren wil je dan gebruiken? Vergeet ajb even het gebruik van wel of geen clicker, en wel of geen voer als beloning.
Breng het gewoon terug ajb, tot een keuze uit de vier manieren waarop je gedrag kunt aanleren/sturen. Meer manieren om gedrag te sturen zijn er domweg niet! Alleen eventueel nog "negeren" wordt door sommigen nog aan het rijtje toegevoegd.

postitef belonen
negatief belonen
positief straffen
negatief straffen
_____________

Ik zag gister een programma over wel of niet kinderen slaan (een pedagogische tik uitdelen, heet het dan). Er werden naast een paar deskundigen vooral veel heel gewone ouders geïnterviewd, én hun kinderen. Wow, wat zijn sommige kinderen wijs zeg, ook jonge kinderen, als ze wordt gevraagd naar het de effecten van een tik krijgen!
Wat ik bedoel te bediscussieren is dezelfde discussie als bovenstaand, waarbij "pedagogische tik" dan vervangen wordt door álle vormen van straf en negatieve beloning. Ik weet wel dat de wereld - ook die van opvoeders van kinderen - niet zwart-wit is. Het gaat me om het streven, om de ideologie: welke van de vier manieren (vijf, als je negeren meetelt), wil je *het liefst* toepassen?


Ik trek dit naar het algemene: dus als een paard zich in zichzelf keert, (zijn ziel sterft een beetje af, zou Hempfling zeggen), als gevolg van een trainer die naast positieve beloning óók negatieve beloning en/of straf gebruikt, dan is het de schuld van de trainer. En daarmee bedoel je NIET te zeggen dat die trainer geen negatieve beloning en/of straf had moeten gebruiken?

grt,
Karen

Piet schreef op zondag 28 februari 2010, 11:38:


Mee eens Piet, met de kern van wat je zegt.
Ik heb er wel een toevoeging op: het is m.i. wel hándig (effectief), als je al veel weet over het wezen paard (of het wezen koe of kip, met welk dier je maar bezig bent).
Daarmee bedoel ik dat het een toegevoegde waarde heeft wanneer je de signalen van zo'n dier goed kunt "lezen". Als je dat kunt, dan zie je het sneller, wanneer er méér aan de hand is dan alleen versterking van het gedrag waarmee je bezig bent.
Simpel voorbeeld: als je een paard clicker traint, en na "de les" breng je hem terug naar de weide. Als je dan bemerkt dat het paard onderweg een subtiel signaal geeft dat het nerveus wordt van een plastic zak die toevallig op je route ligt, dan kun je daar wat mee. Je kunt dan bijv. laten merken aan je paard dat je (h)erkent dat hij nerveus wordt, en daar op reageren door het paard te laten merken dat het oké is, dat de plastic zak niet gevaarlijk is. Als je dat soort subtiele signalen mist, mis je kansen om je relatie met het dier te versterken.


Ja, precies.

grt,
Karen

joop schreef op zondag 28 februari 2010, 12:52:


Klopt Joop - en ik had eigenlijk ook niet anders verwacht dan dat we het daarover eens zijn

grt,
Karen

joop schreef op zondag 28 februari 2010, 11:35:


Ja Joop. (We hebben geen smiley die "braaf" en heftig ja knikt - die zou ik hier graag neerzetten)

Natuurlijk heb je gelijk. Mijn bericht en het filmpje waren luchtig bedoeld, gewoon een geintje. Met beelden van mijn maffe geiten, op wie ik erg gesteld ben; ik vind 't leuk om m'n geiten te laten zien. 't Was geen seriéuze poging om mijn rookverslaving te verdedigen.

grt,
Karen

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 13:29:


Mijn stelling is:
"Waarachtige PN (of NH, Natural Horsemanship) is dat je als uitgangspunt hebt dat je je paard dingen wilt leren door positief te belonen. Daarom horen de methodes van Parelli, en ook die van Monty Roberts, niet geheel tot waarachtige NH."

Niet geheel behoren tot waarachtige NH, is iets anders dan "geheel niet behoren tot waarachtige NH". Dat laatste staat er niet


Ik ga KFH niet verdedigen, dat kan hij zelf. Bovendien heb ik helemaal niet de behoefte om álles wat KFH doet te verdedigen. Misschien doet hij wel dingen waar ik níet achter sta! (naast dingen die ik wél in hem bewonder).
In het interview vertelt Hempfling bij welke paarden hij vóór bitgebruik is en bij welke niet. En hóe hij dat bit dan gebruikt, dat maakt natuurlijk ook verschil. Ik zal dat stuk later nog wel vertalen, dan kan KFH hier voor zichzelf spreken.


Prima om die afkortingen te gebruiken, maar "P" staat voor Punishment, het Engelse woord voor Straf.
Het is wat het is, of je het nu straf noemt, of punishment, of P.


Mensen die geen zin (meer) hebben in deze discussie hoeven niet mee te doen, vanzelfsprekend. Als je eerst naar het forum menu gaat en dan op "Warboel" clickt, kun je heel eenvoudig een complete forumdraad negeren door die titel compleet over te slaan.


Ja, helemaal mee eens! (ik mis een smiley, die heftig ja knikt...!)
"Positive reinforcement is in veel gevallen de meest structurele en diervriendelijkste methode om dieren en mensen iets aan te leren."
Dat is precíes de stelling die ik hier verdedig !


Oké, misschien (nee: kénnelijk) komt dat voor. Dat is jammer.

In mijn ervaring kiezen mensen die niet zo de gave hebben om op te voeden, leiding te geven en/of een ander (dier, mens) te trainen, juist vaak voor geweld. Uit onmacht


Ja, dat herken ik. Hetzelfde is waar (in mijn ogen) voor elke andere methode (klassieke dressuur a la xxx, Parelli, welke methode dan ook). Mee eens?


Yup, ik zie dat ook. Zie het bovenstaande? Dat je - welke trainingsmethode je ook gebruikt - je altijd meer succesvol zult zijn met een paard, als je algemene leiderschapskwaliteiten bezit? Leiderschapskwaliteiten is ondermeer zelfvertrouwen, kalmte, consequent zijn, inzicht in hoe dieren/mensen leren, ....


Ja, ook ik vind dat dat de schuld van de trainer is.
Het gaat me om de tweede zin:
"En daarmee bedoel je NIET te zeggen dat die trainer geen negatieve beloning en/of straf had moeten gebruiken?"


Ja, mee eens.


Ja, ik begrijp dat het vaak zo overkomt en dat vind ik oprecht vervelend. Ik probeer uit te leggen hoe ik het zie, onderstaand.

Wat ik vind is dat goede clickeraars, veel weten (en echt snáppen) van leertheorieën. Een uitzondering daargelaten, maar inderdaad: ik vind dat goede clickeraars op dát punt meestal verder gevorderd zijn dan anderen.

Met "goede clickeraars" bedoel ik mensen die weloverwogen hebben gekozen om hun paard te trainen op basis van R+ (positieve bekrachtiging), plus "negeren", als je die ook meerekent in het rijtje van mogelijkheden.

___________
Het gaat me om die R+!!
Of je daadwerkelijk een clícker gebruikt, dat vind ik niet belangrijk. Of die R+ komt in de vorm van voerbeloning of een andere vorm, dat vind ik ook niet belangrijk (zolang die beloning maar effectief is, dus een daadwerkelijke bekrachtiger is).
______________

Er zijn (dus) ook mensen die weliswaar niet letterlijk een clicker gebruiken maar in mijn definitie toch vallen onder de groep "goede clickeraars".
Zoals Eddy, denk ik, voor zover ik dat kan inschatten (Eddy, mee eens?). Cindy (Helms) wellicht ook? en Ilona?
Omdat zij een goed inzicht hebben in leermethodes en de effecten die die leermethodes (R+, R-, enz.) hebben op het dier. En dan op basis daarvan hebben gekozen om te trainen op basis van R+, positieve bekrachtiging. Dat zij dan niet, of niet altijd, letterlijk een clicker gebruiken, dat vind ik niet belangrijk!

Een betere term dan "goede clickeraars" is daarom, bij nader inzien, " goede R-plussers "!!

grt,
Karen

joop schreef op zondag 28 februari 2010, 13:27:


Ik snap 't, Joop (je bovenstaande toelichting maakt 't me nog meer duidelijk).
Ook op jou: !

Karen