Els Kleverlaan schreef op maandag 22 februari 2010, 13:51:


OK, nu ga ik er van uit dat DIT exact is waar je op moet reageren in analyse:


In deze laatste zin (Het kind zit ... beseffen ouders niet) zit het venijn. Dit is een fundamenteel onlogische voorwetenschap en behaviorisme houdt hier expres geen rekening mee. Behaviorisme gaat over WAARNEEMBAAR GEDRAG, dus:
Actor: Kind gedraagt zich onacceptabel aan de eettafel.
Reactor: Ouders sturen het kind weg.
Gevolg: Rust wordt hersteld.


OK, gezien terzijde verteld wordt dat het pestjong liever op zijn kamer zit. Maar nogmaals, behaviorisme houdt geen rekening met wat er verteld wordt.


Dit aspect wéét je niet, zelfs niet met het on-behavioristische aspect van de gegevens - dus blinde aanname! De ouders kunnen dat wel dénken, maar denken (black box) is geen onderdeel van behaviorisme. Behaviorisme gaat juist over het onderbouwd construeren van hoe er gedacht wordt, aan de hand van gedrag en of dat gedrag vermeerdert of vermindert in frequentie.



Yes, deze is onmiskenbaar.


Kweenie... P (straffen) is veel moeilijker. Bijvoorbeeld bekeuringen veroorzaken geen significante verbetering van gewenst verkeersgedrag. Als dit echt belangrijk is zou ik echt die cursus van skinner doen.

Karen Koomans schreef op maandag 22 februari 2010, 16:01:

[knip]

Wie deze opgave bedacht heeft denkt niet behavioristisch. In de zin "Het kind zit ... beseffen ouders niet" zit het venijn dat het zo ingewikkeld maakt.
Dit is een fundamenteel onlogische voorwetenschap en behaviorisme houdt hier expres geen rekening mee. Behaviorisme gaat over WAARNEEMBAAR GEDRAG, dus:
Actor (stimulus): Kind gedraagt zich onacceptabel aan de eettafel.
Reactor (respons): Ouders sturen het kind naar zijn kamer.
Een (want te verwachten is dat er veel meer waar te nemen valt, zoals frequenties van gedrag die al dan niet gaan veranderen onder regiem van deze stimulus) waarneembaar gevolg: Rust aan de eettafel wordt hersteld.
Dan pas begint de waarnemingenserie om te kijken wat de effecten van het wegsturen zijn en vanuit de datasheets uit die waarnemingen kun je meer concluderen.

Maar, misschien moet je juist wel leren dat behavioristisch denken anders is dan de meeste mensen gewend zijn. Dat je geen rekening hoeft te houden met ToM en de psych. black box totaal wordt genegeerd. En dat is nu precies wat menswetenschappers vaak zo tegen staat maar wat biologen aanspreekt

Karen Koomans schreef op maandag 22 februari 2010, 15:11:


Ik heb een jaar of 10 wat bermen van de gemeente voor mijn ponies mogen hooien. De ene berm is de andere niet. Alleen bermen langs stille wegen zijn bruikbaar. Maar wat de vegetatie zelf aangaat kun je het nmm voormaaien zolang je het maar meteen vers voert. Wat ze niet lusten laten ze liggen. Weghalen wat lijkt overgebleven voor ze er uit verveling toch aan gaan beginnen (als er "overgebleven" is, is dat vaak duidelijk vooral één of enkele soorten planten).
JKK is uiteraard niet de enig mogelijke schadelijke plant. Naast kruiskruiden groeien in veel bermen bijv. ook Equisetum soorten die nogal risicovol zijn, maar dat zijn ze in hooi ook en daarom wil ik zelf het gewas liefst op stam zien en koop niet zomaar de rommel van een natuurmaaier.

Piet schreef op maandag 22 februari 2010, 0:50:

[knip]

Leuk beeld van de "professionele" hoefverzorging... eens in de 2 á 3 maanden een of ander schooier de kolerezooi laten opkuizen voor 25 pleuro fooi (loon kan ik dat niet noemen). Mag je je als "profi" nog voor in puin laten trappen ook
Ik noem dat genadeloos door de mand vallen en snap het verschil met Jan Doedel de smid niet (en die voelt hier trouwens ook weinig voor).
Ik bestrijd het beeld dat je schetst niet want weet uit ervaring dat het waar is en bedank er feestelijk voor. Wat heeft dit nu eigenlijk met "natuurlijk bekappen" te maken?

Jij weet ongetwijfeld nog heel goed dat ik "natuurlijk bekappen" altijd al een non-professie gevonden heb en me uitdrukkelijk van het lijstje bekappers dat tijdens het ontstaan gemaakt werd heb laten verwijderen. Mocht Alzheimer-light toegeslagen hebben, kan Isabel je geheugen denk ik wel opfrissen én staat het allemaal wel ergens op dit forum... Hoefverzorging is iets dat je zelf moet kunnen, of waar je zoals Xenophon een slaafje voor moet hebben.

Piet schreef op maandag 22 februari 2010, 11:08:

Exact!

Maar dat "echte beroep" van "natuurlijke hoefverzorging" is voor de meeste mensen even betaalbaar als standaard 2-wekelijks de loodgieter uitgebreid laten komen om je nutsvoorzieningen te onderhouden en je ook nog eens uit te leggen dat je een kraan niet te vast moet aandraaien omdat je daarmee het leertje nekt.
Kortom, voor de 100ste keer ten overvloede en in herhaling: cursus NB is nmm een uitstekend idee dat tot bewustwording, inzicht en meer kunde leidt. Profi-bekapper is een idee zonder realistische markt.

joop schreef op zondag 21 februari 2010, 16:09:


I see, is dat 't 'em...
Je kunt altijd nog voor onbevlekte ontvangenis gaan en heilig verklaard worden

Ellen2 schreef op zaterdag 20 februari 2010, 21:56:


Geloof ik motivationeel heel weinig van. P+ is p+, of dat nu van een bit of touwhalster komt. Hoeveel mensen snappen nu onderhand het rijden met Libra-halster? Ja, de correlatie tussen wie dat snappen en leuk vinden en wie (toevallig of niet) ook al klikkeraars waren of zijn is wél heel duidelijk.


Wat is NH dan wel helemaal? Tijdje geleden schreef Eddy dat bitloos totaal GEEN "nh" prioriteit was/is en dat is het ook niet. NH = omhooggevallen interessantdoenerige cowboys, vooral commercieel inhakend op romantische ideeën van stadse leken.
Het gezeur over operant conditioneren, skinner, klikker, etc. heb ik ingebracht op PN. Het aandeel van "typische NH" is op PN allang niet meer zo groot.

Frans Veldman schreef op zaterdag 20 februari 2010, 21:38:


Frans, het lijkt me best mogelijk dat verschil in energieverbruik significant wordt onder verschillende motivationele regiems. Hersenwerking zelf vraagt nauwelijks energie maar afgeleiden, stress, hormoonspiegels, verzuring... dat allemaal mogelijk wél.
Wat we zouden moeten weten om hier verder mee te komen is of er inderdaad verschil is in energie verbruik en zo ja, hoe dan de correlaties tussen energieverbruik afgezet op een skinneriaanse p/r +/- matrix liggen. Daarmee overspring je de ongetwijfeld vele ingewikkelde chemische processen tussen oorzaak en gevolg.
Aan paarden is dat vast niet onderzocht (ik weet er tenminste niet van) en ik weet zo gauw ook niet waar dit soort gegevens wel te vinden zijn om een dergelijke matrix te substitueren. Ik denk dat experimenten waarin mensen gemotiveerd waren, afgezet tegen gedwongen, tot een dagmars vergelijkbaar zijn en dat dit soort testen met mensen gedaan zijn in militaire context maar waar vind je resultaten
Denk allemaal even mee over keywords... +psychology, +energy, +motivation, .... deze heb ik geprobeerd maar leidt tot niets relevants.
Wel een heel interessant topic!

Vrijwel alle paarden worden bereden onder p+/r- regiem; dat is nmm NIET vergelijkbaar met meegaan met een groepsverplaatsing maar WEL met een constante onrust in een groep waarin paarden elkaar achterna zitten. Dat elkaar achterna zitten is duidelijk slopend als dat langdurig is; daar heb ik voldoende eigen waarnemingen van. Het is niet eens het fysieke achterna gezeten worden zelf dat zo slopend is, denk ik, want dat kan ook "leuk" zijn wanneer het gewenst en opgezocht wordt (bijv. spelende veulens - maar dan duurt het ook niet langer dan gewenst!); het is de "stress" veroorzaakt door p+ (bijv. paarden die echt een hekel aan elkaar hebben).

Karen Koomans schreef op dinsdag 23 februari 2010, 17:55:



Wat je hieruit nu gegrond kan concluderen is dat het wegsturen mogelijk belonend is. Wellicht reden voor een verborgen camera in de kinderkamer om er achter te komen wat er nu precies zo belonend is (is er bijv. TV op de kinderkamer, met een door de ouders ongewenst of onbelangrijk gevonden programma dat bekeken moet worden om er op school over te kunnen mee praten en niet als gekke Gerritje gepest te worden?).

Als professionele analyse dus nog uiterst vaag zo. Je wilt ook weten hoe vaak, wanneer, welke intervallen (ik neem deze keer uit de beschrijving "frequentie van de driftbuien" aam dat het niet iedere maaltijd is, dus is er sprake van intervallen), latentiewaarden, magnitude van treiteren om naar kinderkamer te mogen, etc.
Bijvoorbeeld: als tyranniserend pokkekind niet iedere keer naar zijn kamer gebonjourd is omdat ouders misschien denken dat het toch een keer eten moet of anderszins dergelijke onzin, dan veranderd dat al het hele schema en alles wat eruit geconcludeerd kan worden.

Als ik een dergelijk gezin in praktijk zou moeten analyseren/behandelen voor het specifieke eettafelprobleem zoals gegeven zou ik er een verborgen camera boven hangen, misschien ook een in de kinderkamer. Misschien is het camera gedoe niet nodig; bijv. wanneer uit concordantie met de TV-agenda op internet blijkt dat de driftbuien om van tafel gestuurd te worden precies samenvallen met een bepaald programma dat niet op uitzendinggemist.nl komt

Misschien is het hele behavioristische research gedoe niet nodig en volstaat het als vertrouwenspersoon simpelweg vragen aan het kind wat de bedoeling is. Maar daar is de opdrachtstelling niet voor bedoeld - geef mij maar ponies...

Michiel schreef op dinsdag 23 februari 2010, 18:09:


Dat kan ik uit de abstracts van deze publicaties niet opmaken. Wel dat de methoden van onderzoek nogal onnauwkeurig zijn en een zeer grote spreiding in resultaatdata vertonen.


Och, mijn moeder van 84 is zowel technisch blind en zo goed als doof, maar presteert het op haar leeftijd nog met een computer te leren omgaan (is ze, na ook nog een jaar tobben omdat de blindensoffware het niet deed, pas mee begonnen en kan na een week of 3 al zo goed als foutloos typen )

Ik ken haar al zo'n jaar of 50 en heb nooit de indruk gehad dat we naar diëten of andere gezondheidsmanie geleefd hebben, maar aan de andere kant ons ook nimmer erg druk gemaakt om wat er allemaal in de waan van de dagreklame gepoogd is aan te praten.

Waarom vind je (erg) oud worden eigenlijk belangrijk?


Dat schreef ik verderop in mijn reactie toch ook?
Maar dat is niet gerelateerd aan bovenstaande, waar ik slechts mee bedoelde dat biologisch gezien (dus even los staand van recent cultureel gehatseflats) meisjes vanaf gemiddeld een jaar of 13 gedekt kunnen worden, jongetjes daar nagelang de aanleg vanaf 8 - 11 jaar mee beginnen... komen ze in wildstaat, ongedomesticeerd/geculturaliseerd vast niet aan toe vanwege weggeschopt worden door de sterke jonge mannetjes van een jaar of 20... tegen dat je 50 bent was je potdorie overgrootopoe op deze manier, stokoud en wrsch allang de pijp uit! Overbodig te stellen dat de juvenielensterfte groot was, gemiddelde leeftijd vast niet hoger dan 30, etc. - alles vergelijkbaar met andere niet gedomesticeerde beesten.


Dat zou dan een correlatie naar urbanisatie uit moeten sluiten... dat lijkt me verifieerbaar als je daar aardigheid in hebt.


Het begrip "oudjes" is enorm rekbaar. 50-jarigen kunnen ook oudjes zijn.


De mate van bescherming door domesticatie wordt anders niet genoemd als hoofdoorzaak van waarom mensen zo oud worden.



Typische domesticatie eigenschappen als veel langer leven, raar uiterlijk, afwijkend seksueel gedrag, etc. zijn algemeen. Heeft niet specifiek te maken met wat je door westerse reklame wordt aangesmoesd. Die russische vossen van laatst krijgen geen hamburgers.

Anja Seijn schreef op donderdag 25 februari 2010, 21:09:


http://video.filestube.com/watch,04bd667885cd701c03ea/Per-pomp-lorrie-over-het-spoor.html

Karen Koomans schreef op donderdag 25 februari 2010, 15:02:


Kurkuma is bestanddeel van veel kerrie's. Kerrie is niet een specerij of kruid maar een mengsel. Even op googlelen en zelf mengen helpt, denk ik... véél Koenjit met redelijk veel kerrie klinkt mij dubbelop, of je vindt gewoon dat in de kant-en-klaar-kerrie die je gebruikt veel te weinig kurkuma zit

van lennep schreef op donderdag 25 februari 2010, 10:50:


Voor beginnen en beginners is er denk ik niets beters dan een gewoon touwhalster. Sinds mijn doorgewinterd ervaren Draupnir overleden is heb ik geen libra meer gebruikt. Gewoon niet nodig gehad en onnodige rommel moet je nmm vooral laten liggen waar het ligt.

Met dat gewone touwhalster heb je 3 instructieve bewegingen:
-naar links
-naar rechts
-inhouden
dat simplisme komt ongeveer overeen met hoe de meeste mensen aan bitten trekken dus ook met de meeste rijstijlen/doeleinden.
Meer van hetzelfde zie je in "sidepull" e.a. apparaten. Kopsleuren blijft kopsleuren ongeacht het apparaat. O.a. vanwege de laag geplaatste teugelsbevestiging werkt dit simpele touwhalster nog het minst mee met de kopsleurders.
Zie ook de bitloze-dingen-test van F&I http://www.paardnatuurlijk.nl/onderzoek/rijhalster.htm

Mijn Libra idee onderscheidde zich van de rest doordat kopsleuren ermee onmogelijk is én niet de bedoeling. Het hoort ook niet in het rijtje van de F&I test thuis maar Frans heeft dat tot op heden ondanks herhaalde poging tot uitleg nooit gesnapt.
De bedoeling is dat libra het hoofd zacht omsluit (die flexibele omsluiting is de enige reden van het gebruik van de onderlangs-kruisende-teugel constructie). Er kunnen r+ geconditioneerde codes verfijnd mee overgebracht worden. That's all....
Sommige anders op "signaal" gereden (western) paarden bleken dat trouwens ook prima te snappen.

Piet schreef op vrijdag 26 februari 2010, 6:26:


Volgens mij is dit meer een vreetcafe dan een kroeg.
Doe mij maar een duveltje met een dubbele kopstoot als tegenwicht en om 't af te leren

Arabesk schreef op zondag 28 februari 2010, 21:26:


Het is maar wat je voor ogen hebt.
Misschien heb jij NHers, misschien wel parelliërs met los zwabberende touwhalstertjes in gedachten.
Mij zweeft, ongeveer al sinds het begin van de bitloze vereniging, een trend voor ogen waarin volkomen maf traditioneel wordt voort geborduurd op meer van hetzelfde maar dan zonder bit. Of het kopsjorren dan uiteindelijk via kaakbeenkneuzen pijnlijk is of iets vergelijkbaars via de zeer fragiele neusbeentjes teweeg brengt lijkt mij niet uitmaken.