komkommer schreef op vrijdag 19 februari 2010, 16:41:


Dat uw echtgenoot en zoals ik begrepen heb ook verdere sociale mensenomgeving er niets in zien.
Als je niet zelfvoorzienend bent en dus afhankelijk, leidt dat makkelijk tot (afgeleide) slechte sociale paardenomgeving (bijv. isolatie) en dat leidt op de beurt mogelijk weer tot voorzienbare echte paardenproblemen waar uw paard dan feitelijk niets aan kan doen.

Karen Koomans schreef op vrijdag 19 februari 2010, 17:18:


Zover ik waargenomen heb (OVP) wél, en staan de jongens soms zelfs in groepjes hun beurt af te wachten bij een merrie in plaats van te knokken zoals de boekjes voorschrijven. Deed me echt denken aan hotspots op de Amsterdamse wallen (misschien is die goedkoper dan haar concurrenten ).
Het is allemaal niet zo eenvoudig en eenvormig.
Het wordt nog minder eenvoudig wanneer je DNA onderzoek (wat eveneens bij koniks gedaan is (Ooipolder)) erbij betrekt. Blijkt dat de hengsten die door mensen voor leider aangezien worden significant NIET de bevruchter voor het nageslacht zijn!
Kortom, ook paarden doen aan nonprocreatieve sex.

Totaal onbelicht (want dit soort onderwerpen gaat altijd over "hengst") is dat merries óók hun behoeften hebben. In de natuur wordt die altijd ad lib bevredigd, maar bij huispaarden meestal niet zoals ruitertjes op een onbevredigde maar willige merrie, vaak tot hun grote ergernis (had je ook maar een motorfiets moeten nemen!), zouden moeten weten als ze om het hardst de erogene zônes van hun rijdier zitten te bewerken en het dan nog gek vinden dat ze steeds beter gaat stil staan.
Dus of het een nu zieliger is dan het ander....

Laten we praktisch blijven. Niet de behoeften op zich zijn een mogelijk probleem maar de beheersbaarheid en vooral stuurbaarheid er van en dat geldt dus ZOWEL merries als hengsten. Mijn hengsten hebben altijd hun eigen merrie(s) gehad. Zoals Frans laatst ook nog aan gaf, probleemloos.
Misschien is, maar dat weet ik ook nog maar sinds kort, de simpelste manier nog wel je hengst een grote blauwe sexbal te geven
Het zou me zelfs weinig verbazen dat een hengst die op zijn blauwe sexbal gericht is echte merries makkelijk leert negeren. Zielig? Volgens mij niet.

Piet schreef op vrijdag 19 februari 2010, 18:02:


Vraag zo'n grote blauwe bal voor je verjaardag

komkommer schreef op vrijdag 19 februari 2010, 20:31:


Ik ook niet, tot Frans die ballen ging verkopen en er van diverse klanten foto's en verhalen naar voren kwamen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 19 februari 2010, 20:20:


Zoals? Ik vind het met de vele domme dingen van Karen nogal meevallen, maar misschien ben ik er zelf te dom voor en lees er overheen... gaat weer lekker zo, Ed.


Niet alleen van gehoord, ook wel gezien. What's the point?


Dat dekken van één opperbaashengst is dus niet waar, of op zijn minst situatie of biotoop afhankelijk. Je zou eens wat meer echte wetenschap moeten lezen.


Yep, je produceert nu weer onzin over waar ik idd expertise in heb
Maar OK, ik snap nu tenminste waarom jij aan karate doet.


Maar dit, van die marathon, daar heb je wel een valide punt mee.
Die marathonloper zal er, denk ik, ff geen zin an hebben. Ook levensvormen in de natuur, die het te druk hebben met 100% te presteren om te overleven zullen zo efficiënt mogelijk met hun (sexueel gerichte) energie omgaan. Bij veel soorten is het evolutionair zelfs perfect getimed, sommige tot op één bepaald moment per jaar zelfs, andere zoals veel hertensoorten seizoensgebonden. Tot je bij soorten komt die in luxe leven, dolfijnen, bonobo's, mensen... en kenmerkend is dat je dezelfde mechanieken ziet verschijnen waar dieren in luxe komen te leven zoals in dierentuinen of anderszins beschermd/gedomesticeerd. Kortom, waar er ineens surplus tijd en energie is... dán pas is het leuk dat surplus aan sex te besteden. Dat is niet antropomorf, daarin zijn mensen geen spat anders in dan de rest.


Leg nou eens precies uit wat jij veronderstelt dat het "mensenstandpunt" van Karen is. Misschien ga ik het dan ook snappen

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 februari 2010, 17:28:

[knip]

What about the blue ball phenomenon?


Mee eens hoor, daar niet van. Echter de praktijk toont wat voetangels waardoor nmm juist het solitair houden van je hengst (geen sexueel doelwit binnen "detectie-afstand"!) averechts werkt op de bedoeling, in tegenstelling tot ad lib sociaal en sexueel aanbod.
Zonder uitzondering kwam iedere "nieuwe" hengst bij mij als soort van vijfpotige vliegmasjien. Dat gaat over, het successievelijk uitdoven van het overenthousiasme duurt een maand of twee. Vanaf dan zijn het tevreden jongens die ik overal probleemloos mee naar toe kan nemen.

Karen Koomans schreef op vrijdag 19 februari 2010, 21:00:


Ik geloof allang niet meer zo aan het "wijde" van de natuur.
Voor ieder beest, incl. mensen, bestaat de "wereld" uit slechts zijn perceptie er van, en daarvan weer slechts het deel dat hij denkt nodig te hebben of waar identificatie mee is c.q. het kleinst gemene veelvoud van wat prettig gevonden wordt en efficiënt is.

Als paarden een dagelijkse marathon lopen, is dat niet voor niets. Kunnen is niet hetzelfde als willen of nodig hebben. Ze moeten soms wel, gezien de biotoop. In andere biotoop leggen ze hun eigen weitje aan en leven vooral daar, zelfs als ze 100en ha meer ter beschikking hebben. Ik geloof daarom niet dat relatief beperkte ruimte leidt tot gebrek aan levensgeluk zolang "crowding" niet optreedt.

Frans Veldman schreef op zaterdag 20 februari 2010, 16:58:


Precies. De laatste plek waar je staan wil is achter een onwillige merrie = levensgevaarlijk!


@ Eddy, I rest my case


En allemaal dus hoogst individueel, ook bij de OVP koniks en waar dan ook zover mijn waarnemingen strekken. En een dus tevens veel ingewikkelder sociaal patroon dan dat uit de boekjes.
Hetgeen uiteraard niet wil zeggen dat dit overal hetzelfde is! Ik kan me voorstellen dat in veel voedselarmere streken waar paarden vanwege mensenbelangen dan ook nog naar het voor mensen onbruikbare restgebied zijn verdreven, hun gedrag aan die omstandigheden is aangepast.


Ik vraag me zelfs dat af. Zou het, tenminste voor een deel, niet zo zijn dat wat merries laten zien gemakkelijker genegeerd kan worden?


Leuk dat dit nu voor de verandering eens niet uit mijn pen komt! Of moet je eerst ervaringsdeskundig zijn om dit allemaal zelfs maar te kunnen voorstellen en accepteren?

Ilona Kooistra schreef op zaterdag 20 februari 2010, 21:29:


Vanuit mijn ervaringen met bekappen vind ik zowel gebruik van praam als sedatie een ellende. Beide leiden NIET tot medewerking en al zeer zeker niet tot het vrijwillig optillen van benen! Alleen goede opvoeding/opleiding doet dat.
Nmm is iedere bekapper stapelgek die patienten accepteert van klanten die niet de opvoedings moeite genomen hebben. Ik zou 10-dubbel rekenen (ik heb het nooit als beroep gedaan dus kon gewoon weglopen zonder gevaar voor het beleg op mijn boterham - zoek het maar uit).

Áls het mijn beroep was in de huidige omstandigheden zou ik waar nodig en ter bescherming van lijf en leden een mobiele bekapstand gebruiken. Dan krijg je natuurlijk weer het probleem dat dezelfde dieren wegens structureel gebrek aan opvoedingsinvestering die bekapstal weer niet in te sláán zijn maar dat hoeft ook niet - daar is een takel voor

Frans Veldman schreef op zaterdag 20 februari 2010, 21:42:


Heheeeee.....
Nee inderdaad niet, je komt op max. een km of 10 in NL, of Engelse (Blake) omstandigheden (en dan heb ik het over een uitzonderlijk actieve dag).
Het ligt er ook aan hoe en wat je mee telt; niet iedere onderzoeker is daar naar mijn smaak even duidelijk in. Als je, zonder stappenteller, alleen de verplaatsing van je proefpaarden neemt kom je op minder uit dan ze werkelijk gelopen hebben, mét stappenteller ben je nog steeds nergens zonder continue waarneming (vanwege verschillende gangen). Dit is minder simpel dan het lijkt.

Als ze kunnen, maken paarden zélf hun eigen "standwei" met significante gevolgen voor de plaatselijke vegetatie; dat heb ik nu in diverse terreinen zien gebeuren. Pas wanneer die standwei op is gaan ze zich anders verspreiden.
Ik kan met de OVP dispersie patronen komen opdraven maar een veel mooier voorbeeld is, vind ik, de langdurige (was het eerste konikproject én de eerste import van die koniks!) begrazing van het Midwolderbos (gedurende mijn waarnemingsjaren ong. 40 á 45 dieren in 600 ha). De paarden daar kon je meestal in de noordhoek van de "Westwei" vinden, terwijl ze wel degelijk óók van het gehele terrein gebruik maakten.

Die 50km van australische/amerikaanse onderzoekers komt uit halfwoestijngebieden, voor mensen onbruikbaar restgebied waar de "wilde" paarden naar verdreven zijn. Niet vergelijkbaar en net zo min "natuurlijk". Wel goed uiteraard dat die waarnemingen er ook zijn, zo geeft dat een indruk van het extreme aanpassingsvermogen van zelfvoorzienende paarden.

Koen Theys schreef op maandag 22 februari 2010, 0:00:


Kijk, dat bedoelde ik dus precies. Die menig bekapper is nmm stapelzot dat te laten welgevallen.

Er wordt nu tenminste PN-inhoudelijk gereageerd i.p.v. het geleuter over Sedalin en pramen voor iets zo basis als bekappen. Alleen was mijn belangrijkste zin weggeknipt:
Vervolgens logica, Piet... WIE huur je voor WAT in? Als die training tijdig gebeurt is zou er geen probleem zijn he? Ik heb echter nog nooit iemand meegemaakt die me ad hoc trainings uren wilde betalen om het mogelijk te maken even te bekappen.

Anja Seijn schreef op maandag 22 februari 2010, 0:44:


Mijn hemel nog an toe, is dat nieuw? Hoeven is het eerste waar ik uitgebreid naar kijk... jaar of 30 terug geleerd. No hoof no horse!

Spirithorses schreef op dinsdag 23 februari 2010, 11:52:


O ja? Hebben mannen dat ook?

Michiel schreef op maandag 22 februari 2010, 22:18:


Vooruit dan maar
Deze boze ouwe brombeer hapt niet zo gretig naar peperkoek

Allereerst is de survey van Dan zover ik begrepen heb niet een wetenschappelijke maar een journalistieke (National Geographic). Hoeft er niets aan af te doen, NG is vaak serieus genoeg en journalistiek kan tot prima research leiden, heeft meer mogelijkheden tot creativiteit dan de huidige institutioneel verankerde wetenschappers. Maar ik vraag me toch af via welke methoden een uitzonderingsgebied (winnen van de loterij) in
dierenpopulaties significant afgezet is.
Tweedens ben ik benieuwd naar het Deense onderzoek, om reden dat de populatiegenetische impact op multi-allele functies zoals bedoeld zover ik weet rond de 20% ligt, niet slechts 10%. Waarom zou dat hierbij de helft (!) minder zijn?
Derdens moet je volgens de praatjesmaker de loterij winnen om 100 te worden en ook dat beeld is vertekend omdat in een (deel)populatie die ouder wordt de geschikte genetische aanleg om significant ouder te worden wijder verbreid zal zijn. Kortom, de loterij is nog flink oneerlijk ook
Vierdens: Met name de paardenslager gooit roet in het eten

Waar ik het wel helemaal mee eens ben is dat het extreem oud worden onzin lijkt vanuit voortplantingsoogpunt en daarmee evolutionair net zo onzinnig en daarom wrsch. algemeen genomen nooit selectiedruk op geweest (anders zouden we allemaal wel 100 worden, minimaal toch?)...
Maar!!! Dat is allesbehalve zeker omdat er geen natuurwet is die voorschrijft dat selectiedruk aan zinnige, "nuttige" eigenschappen voorbehouden is (en er anders, nagelang de religieus-culturele achtergrond, rechters met zuinige mondjes, opgeheven vingertjes of kromzwaarden klaar staan). SelectieDRUK vindt alleen plaats wanneer er concurrentie is tussen eigenschappen die minder of meer bijdragen aan het succesvol copiëren (voortplanten) van de DNA-robot (levensvorm).
Het is wel zeker dat áls een deelpopulatie significant afwijkt er naar een selectionele druk gezocht kan worden die dat heeft veroorzaakt. Want die genetisch geschikte 10%, of nmm dus eerder 20%, vertaald naar 1 op 10 dan wel 5 wat BEIDE erg veel is en moeiteloos significant te noemen (in tegenstelling tot de denkmodus die de lezing op roept - dat dit aandeel dus klein is) moet er zijn om het mogelijk te maken; als je genetisch geprogrammeerd bent dat je met een jaar of 50 rijp bent voor sloop dan kun je (niet eten) wat je wil maar verandert daar weinig aan.

Zo kom je, misschien, tot een procreatief nonsignificant efficiënte selectie op "heel oud worden", wanneer je vooral fokt met die dieren waarvan de over-over-grootouders nog in leven zijn. In een (deel)cultuur waarin ouderdom bijzonder in aanzien staat (dat is iets anders dan gewild zijn) en gekoesterd wordt (dus niet gedumpt wordt in een gesticht waar de afzichtelijke ouderdom buiten zicht geplaatst wordt, zo min mogelijk economische overlast veroorzaakt en wat eerder sterfhuis dan verzorgingshuis geheten mag worden) lijkt me dat mogelijk. Kan onbewust zijn.
Wat mij vooral opvalt rond de gepresenteerde leeftijdskampioenen is een vreedzame, stabiele, zorgzame sociale omgeving waarin de ouderdom tevens een psychologisch nuttige drive heeft. Dit contrasteert maximaal met een cultuur waarin je gepensioneerd en afgeschreven wordt op je 65ste en nog even mag doorsudderen in toenemende vergetelheid en vereenzaming.

Je moet eerst de sleutelselector kennen en die maximaal toepassen. In dit geval zijn nmm "eten" of "sporten" slechts willekeurige omgevingsfactoren zoals er zoveel te verzinnen zijn. Geen reden om er met de pet naar te gooien uiteraard maar net zomin reden om daar buitengewoon aandacht aan te besteden. Als de sleutelselector een speciaal gezond wijntje drinken is en veel olijven eten, of het doen aan tai chi of karate, of verzin zelf maar een omgevingsfactor, zou je als resultaat veel meer extreem ouden verwachten dan er in werkelijkheid zijn verbonden aan die omgevingsfactoren.
Die sleutelselector moet biologisch een nogal speciale zijn omdat je anders verwacht, zoals gezegd, dat "voldoende leeftijd om het voortbestaan van de soort maximaal mogelijk te maken" genoeg is.

Eén sleutelfactor IS bekend. Daar leven we ook massaal naar. Die is "domesticatie".
Gedomesticeerde dieren incluis mensen leven veel langer.

Spirithorses schreef op dinsdag 23 februari 2010, 12:12:


Ik heb zojuist Elska's gluteus maximus nog eens nauwgezet bestudeerd en kan zeggen dat de praktijk mijn volgende theorie 100% bevestigt: bij paarden is jouw stelling totaal onzinnig want die hebben geen kleine teen!

Maar je moet echt het causaal verband tussen kleine teen en grote bilspier beter uitleggen hoor, anders dan "zeggen dat de E40 vanuit Belgie in zeeuws vlaanderen uitkomt".