equicani schreef op donderdag 18 februari 2010, 11:31:


Ik begrijp je wel (ik herken het).

Ik begrijp Pien ook wel, in die zin dat ik denk - weet niet zeker - dat het voor Pien een grote frustratie is om zó vaak mensen tegen te komen die hun eigen belang zwaar ten koste van paarden laten gaan (als dat niet klopt Pien, dan hoop ik dat je dat rechtzet).

Zo hebben we allemaal onze punten die werken als een rode lap op een stier . Als je dan maar even denkt die rode lap te zien dan komt er een hoop boosheid en frustratie naar boven.

Afijn, ik heb helaas geen advies voor je mbt je oorspronkelijke vraag. Ik heb klachten die voor een deel overeenkomen met de klachten die ook vaak voorkomen bij fibromyalgie . Maar ik heb gekozen voor een dressuurzadel met boom, en dat is niet wat je zoekt.

Hopelijk zijn er anderen die wel een advies voor je hebben, er zijn veel mensen op dit forum die boomloos rijden.

Sterkte/succes,
Karen

equicani schreef op donderdag 18 februari 2010, 13:04:


"En ruime blik houden" spreekt mij aan. Je kunt inderdaad dingen leren van mensen die iets ánders doen. Sluit je die mensen bij voorbaat buiten, dan leer je dus minder!

Maar toch.... ik kan zelf geen voorbeeld bedenken van iets met paarden dat duidelijk niet PN is, en toch even goed is of zelfs béter dan het "PN-alternatief". Heb ik inmiddels oogkleppen op (dat kán!)? Of misschien is mijn definitie van PN ruimer dan die van jou?
Kun je een voorbeeld noemen?

Ik bedoel dit niet flauw, noch cynisch. Ik vraag me oprecht af of ik een tunnelvisie heb ontwikkeld, waardoor ik dingen mis waar ik wel degelijk iets aan zou kunnen hebben.

grt,
karen

equicani schreef op donderdag 18 februari 2010, 15:48:


Hier leid ik uit af dat je mijn bericht niet werkelijk goed gelezen hebt. Of ik was niet duidelijk genoeg, dat kan ook.

grt,
Karen

equicani schreef op donderdag 18 februari 2010, 15:48:


Over (ver)oordelen gesproken....
Je scheert hier alle PN'ers over één kam. Dat vind ik heel onterecht. Net zoals het onterecht is om iedereen die met bit rijdt - of welke subgroep dan óók - over één kam te scheren.

grt,
Karen

Spirithorses schreef op donderdag 18 februari 2010, 15:48:


Oké Pien, duidelijk; dank je (voor je reactie)!

grt,
Karen

equicani schreef op donderdag 18 februari 2010, 15:48:


Over (ver)oordelen gesproken....
Je scheert hier alle PN'ers over één kam. Dat vind ik heel onterecht. Net zoals het onterecht is om iedereen die met bit rijdt - of welke subgroep dan óók - over één kam te scheren.

grt,
Karen

< knip berichten die, m.i. begrijpelijk en terecht!, equicani's beweringen flink aan de kaak stellen>

equicani schreef op donderdag 18 februari 2010, 16:46:


En hier doe je dat weer (equicani): vanuit jouw belevingswereld concluderen dat PN'ers niet open staan voor andere en/of nieuwe manieren, visies etc.

Ja, de reacties op jouw mening, bijv. dat niet elk paard beter af is zonder bit en/of zonder ijzers. die reacties zijn vanzelfsprékend kritisch. Jouw meningen op deze punten lijken ook nergens op gestoeld te zijn. Als dat laatste niet waar is, dan ben IK OPRECHT benieuwd naar onderzoek of andere geloofwaardige gegevens die jouw mening op deze punten onderschrijven.

Wat voor reacties zou IK kunnen verwachten als ik naar een forum ga van bijvoorbeeld mensen die in de klasse lichte kür en hoger dressuur rijden, en ik zou schrijven (á la jouw bericht hier):
____
En dat
mis ik toch wel met dressuurders. Die zitten zo vast in hun principes en
overtuigingen, dat ze al misselijk worden bij zelfs maar de suggéstie dat hun dressuurpaard er op vooruit zou gaan wanneer die 24/7 buiten, in een kudde, zou leven.
____

De reacties laten zich dan voorspellen, toch?!
Lekker makkelijk, als ik op die manier mijn oordeel over dressuurruiters bevestigd wil zien, dan hoef ik alleen maar zo'n berichtje te plaatsen op zo'n type forum, en zie je dan wel dat ik gelijk heb ?!

Karen

Els Kleverlaan schreef op donderdag 18 februari 2010, 16:30:


Om te kijken wat wát is, moet je een van de dingen bestempelen als gedrag. Het gedrag dat beïnvloed wordt; dus of de persoon/het dier een volgende keer geneigd zal zijn dat gedrag te herhalen of juist niet. Zelf vind ik dat altijd de makkelijkste manier: éérst benoemen over welk gedrag het gaat.

In dit voorbeeld is Een Aspirine nemen (bij hoofdpijn), het gedrag.

Omdat, in dit voorbeeld, het gevólg van het gedrag als belonend/succesvol wordt ervaren door de hoofdpijn-patient, wordt het gedrag versterkt (volgende keer hoofdpijn hebben -> kans is vergroot dat die persoon opnieuw een apirine neemt). Dus het is bekrachtiging (want bij bekrachtiging wordt de kans dat gedrag herhaald wordt, gróter). Bekrachtiging is de juiste term, maar "stiekum" gebruik ik zelf liever het woord beloning omdat dat voor mij een duidelijker term is.

Als "aspirine nemen bij hoofdpijn" als straf zou worden ervaren, dan zou de hoofdpijn-patient een volgende keer minder snel een aspirine nemen.
Dat kan, als de ervaring van die persoon met hoofdpijn is dat aspirine zijn hoofdpijn verergert in plaats van wegneemt. Maar dat is niet het geval in deze casus!

Dan, als derde in volgorde hoe ik zo'n casus analyseer, is er sprake van positieve of negatieve bekrachtiging?

Voor mijzelf kijk ik dan altijd naar doelen, welk doel wil de persoon (of het dier) bereiken, door middel van het gedrag? De persoon in deze casus wil dat zijn hoofdpijn weg gaat, dat de pijn stopt. Als dat is wat er gebeurt, dan is dat "negatief". Immers, er gaat iets weg / er stopt iets dat als onaangenaam werd ervaren.

Heb je hier iets aan? Ik kijk zo nog even naar de andere voorbeelden, die heb ik nog niet gelezen .

grt,
Karen

Els Kleverlaan schreef op donderdag 18 februari 2010, 16:30:


(1) welk gedrag?
Te lang buiten blijven/te laat thuis komen
(2) straf of beloning?
wordt dmv de reactie op het te laat thuis gekomen kind, het gedrag te laat thuis komen versterkt (doet het kind dat de volgende keer waarschijnlijk opnieuw)? Of wordt het juist ontmoedigd (zal het kind een volgende keer waarschijnlijk wél op tijd thuis komen)?
In deze casus: het gedrag "te laat thuiskomen" wordt ontmoedigd.
Dus, dan is het straf
(3) negatief of positief?
Wat wilde het kind, binnen de context van de casus?
Het kind wilde eten, deelnemen aan de maaltijd. Dat eten wordt weggenomen, daarom heet het negatief. Negatief = iets wegnemen (of iets laten stoppen, dat hangt vd casus af).


yup


Dus hier is de ouder het subject. Welke effecten heeft wat er gebeurt op hém (of haar).
Die ouder wil een rustig, niet zeurend kind. "IJsje geven" is nu het gedrag dat centraal staat. Vanuit de ouder bezien is "ijsje geven" belonend. Het is succesvol, want het maakt dat het kind ophoudt met zeuren. Beloning (bekrachtiging), dus.

Wat wilde de ouder bereiken? Het STOPPEN van iets, dat als onaangenaam wordt ervaren, namelijk een zeurend kind. Kan 't me voorstellen, minstens zo erg als die hoofdpijn.. het allerergst is de combinatie, oeffff
Dat stoppen van iets onaangenaams is wat er gebeurt in deze casus, daarom heet dat negatief.


Als het "straf" zou zijn, dan zou die ouder een volgende keer waarschijnlijk niet wéér een ijsje geven (straf = ontmoediging van het gedraag waar het om gaat). Maar dat is in deze casus niet het geval, het gedrag "ijsje geven" wordt juist versterkt, omdat het resultaat ervan belonend/succesvol is.

grt (en succes met je studie),
Karen

Els Kleverlaan schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:40:


Leuk, deze "ezelsbruggetjes" zijn dan voor mij weer nieuw en ik vind ze heel nuttig!

Inderdaad:
R+ (R staat voor reinforcement, is bekrachtiging) : blijheid
R- ; opluchting
P+ (P staat voor punishment, straf dus) : angst
P- : frustratie / woede

Echt een makkelijk rijtje om uit je hoofd te leren, héél nuttig!

,
Karen

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:59:


LOL - kan me voorstellen dat het even wennen is. Maar als je je er even in verdiept en dan kiest op welke manier je de berichten wilt lezen (via "warboel" of via een specifieke rubriek) dan word je vast blij ! Over positive beloning gesproken..

Ik heb zojuist het grootste deel van de berichten in deze draad verplaatst (door daarvoor een stem uit te brengen) van "de kroeg" naar de rubriek "training". Afhankelijk van via welke ingang je de forumberichten aan het lezen was, kan het gebeuren dat niet álle berichten van een en dezelfde draad op je scherm worden weergegeven. Soms is dat errug handig (vind ik).
Als je liefst álle berichten wilt lezen van een draad, inclusief off-topic en eventuele stijlloze reacties, click dan op "forum menu". Vervolgens op "warboel". En dan op de titel van de draad die je wilt lezen.

grts!
karen

e m kraak schreef op donderdag 18 februari 2010, 18:06:


Het wordt verwarrend als je niet begint met een analyse te maken. Zoals je bij taal een zin ontleedt, in onderwerp, lijdend voorwerp etc.

Ja, een pilletje eten is gedrag dat iets toevoegt... (namelijk een pilletje), maar daar gáát het niet om....

Een goede definitie van Negatieve bekrachtiging (of Negatieve beloning of R-; dat zijn slechts verschillende termen voor hetzelfde):
Als direct gevolg van het gedrag ervaart de persoon (of het dier) dat een onaangename prikkel verdwijnt, waardoor de persoon (of het dier) dit gedrag zal willen herhalen

Dus, dat een pilletje iets is dat iets toevoegt (aan je lijf, in dit geval) maakt al onderdeel uit van het gedrag in deze casus. Daarom is het niet relevant.
Bij het bepalen of er sprake is van positieve of negatieve beloning (of straf), kijk je naar de prikkel. Niet naar het gedrag.

grt,
Karen

e m kraak schreef op donderdag 18 februari 2010, 18:54:


Ja, correct. Dus om te bepalen of in Skinnertermen iets negatief is of positief, kijk je naar de prikkel (NIET naar het gedrag dat geconditioneerd wordt).
Nu wel duidelijker

grt,
Karen