amar schreef op dinsdag 26 januari 2010, 0:50:


Precies, ik gebruik de clicker en voerbeloningen vooral om iets aan te leren. Een oefening die eenmaal goed gekend is, beloon ik nog maar af en toe met "click" en voerbeloning. Hoe gemakkelijker de oefening is geworden voor het paard, des te minder markeren (click) en (voer)belonen nodig en gewenst is.

Ik gebruik de clicker en voerbeloningen óók onder zadel! Mijn paard bijvoorbeeld, een IJslander, kan wel zuiver tölten maar vindt dat erg moeilijk. Dus om hem beter en op mijn signaal te laten tölten, gebruik ik clciker training. In het begin na twee pasjes "click". Mijn paard reageert daarop door onmiddellijk stil te gaan staan om zijn beloning in ontvangst te kunnen nemen (die reik ik hem aan). Dan drie pasjes, vijf passen, 10 passen, 50 meter, etc.

Ik heb CT ook gebruikt onder zadel voor het op mijn signaal maken van een snelle stop (eerst als grondwerk, daarna onder zadel), voor oefeningen als schouderbinnenwaarts, wijken, etc.

En bij "dapperheidstraining"! Mijn paard begrijpt mijn vraag "touch" (raak aan, met je neus/de voelharen aan je neus), als ik een voorwerp aanwijs. Als hij tijdens rijden of wandelen een vreemd voorwerp wantrouwt, moedig ik hem aan naar het voorwerp toe te gaan en het vervolgens aan te raken. Zodra hij voelt dat het gewoon van steen is, of metaal, of plastic of whatever, is de angst volkomen weg. De volgende keer dat ik dat voorwerp tegenkom, negeert hij het.
Van deze dapperheidsoefeningen met behulp van clicker training staat een aardig filmpje op youtube (niet een filmpje van mij): http://www.youtube.com/watch?v=yqDKuq4d2Dc

Misschien lijkt het lastig om naast de teugels ook een clicker in je hand te hebben? Ik vind het zelf helemaal niet lastig, ik ben het gewend. En ik gebruik maar weinig teugelhulpen, dus m'n handen hoeven maar weinig te doen.
Als ik gewoon een ritje maak heb ik de clicker niet voortdurend in m'n hand, die zit in m'n heuptasje, waarin ook voerbeloningen zitten (meestal kleine schijfjes wortel of appel; 's zomers gebruik ik ook vaak een hap gras mogen pakken als voerbeloning). Als ik iets ga trainen waarbij ik verwacht dat de clicker goed van pas kan komen, dan pak ik hem in m'n hand. Er zijn ook polsbandjes met een clicker eraan, dat is ook een manier om hem bij de hand te houden.

Ik hou er van om bijna elke rit aan iets te werken, iets te trainen dat ik nog wil aanleren of wil verbeteren. Als je meer het type bent dat houdt van (buiten)rijden zonder daarin training te integreren, dan heb je tijdens zulke ritten de clicker en voerbeloningen niet, of niet persé, nodig.

grt, karen

amar schreef op dinsdag 26 januari 2010, 1:05:


Zeker, dat klopt .
Duidelijke lichaamstaal én een "goed zo" én een aai is méér dan alleen "ontspanning/rust/niet verder vragen", toch ?
En zelfs "alleen maar ontspanning/rust/niet verder vragen" aanbieden na een goed gedaande oefening is niet persé en niet altijd "niet goed genoeg"! Waar het me bij die discussie om ging is dat ik niet geloof dat een paard (graag) wil doen wat jij vraagt, als "ontspanning/rust/niet verder vragen", de enige "beloning" is die het paard verwacht te kunnen verdienen. Als dat wel zo lijkt te zijn, dan vermoed ik dat het paard vooral doet wat gevraagd wordt, omdat hij in de aanleerfase geleerd heeft dat er onprettige (niet persé pijnlijke!) prikkels worden toegepast als hij het NIET doet...


Precies! Ik gebruik bij het aanleren van iets nieuws CT en voedselbeloningen (bij m'n hond: CT en balspelbeloningen). "Iets nieuws" kan ook iets zijn dat in de basis al gekend is, maar waaraan ik nieuwe eisen gaat stellen. Bijvoorbeeld je wilt dat het paard de houding of beweging langer volhoudt dan hij tot dan toe heeft geleerd. Of dat hij zijn achterhand nog vérder onderbrengt dan tot nu toe geleerd.

Ik gebruik dan CT en (voer)beloningen omdat je dan geen prikkels/signalen nodig hebt die het paard wil vermijden (een voorbeeld van zo'n prikkel is een hond op z'n kont duwen om hem te leren te gaan zitten). Dat soort prikkels/signalen heb je niet nodig, niet in de aanleerfase en ook niet als de oefening eenmaal gekend is.


Leuke vraag!
Ik heb ervoor gekozen mijn paard Fálki dit niet te leren. Omdat een paard van je wegsturen door het paard gemakkelijk wordt opgevat als "op je plaats gezet worden" - in de zin van rangorde. Bij paarden onderling is weggestuurd worden NIET leuk! Fálki is een heel onzeker dier, als het op dit soort dingen aankomt. Hij toont méér dan genoeg respect voor mij.

Maar oké, stel dat ik nu een ander paard zou trainen, een paard dat graag dominant wil doen als 'm die kans geboden wordt. Stel dat ik daarom aan dat paard wél zou willen leren om desgevraagd van mij weg te lopen en dan op een cirkel om mij heen te blijven lopen.

Ik zou het paard eerst leren om mij te volgen (paard iets achter mij). Wendingen maken, eerst in stap, daarna ook in draf. Stilstaan zodra ik een stop maak. Loopt het paard mij voorbij, draai ik om en loop de andere kant op. Click en beloon als het paard zich ook omdraait om mij weer te volgen. Stilstaan en niets doen zolang het paard niet omdraait. Eventueel - afhankelijk van het karakter van het paard en zijn gedrag op dat moment en mijn mate van beheersing en geduld - druk op het halster zetten om hem te stimuleren alsnog om te draaien en mij weer volgen. Inderdaad: druk op het halster zetten is dan een onaangename prikkel die het paard wil vermijden, als hij ervan leert heb ik gebruik gemaakt van positieve straf voor het gedrag "stilstaan en geen aandacht voor mij". Ik ben niet zó "strak in de leer" dat ik nooit en te nimmer zoiets zou toepassen. Ik pobeer zo'n situatie op te lossen zonder toepassing van straf en vermijdingsleren, maar ik kom ervoor uit dat me niet altijd lukt (en/of ik word te ongeduldig). Ik ben er niet trots op als ik 's teruggrijp op zo'n middel. Aan de andere kant: ik lig er ook niet wakker van. Wat ik persoonlijk persé niet wil, is dat het gebruik maken van positieve straf en/of negatieve beloning uitgangspunt zijn bij mijn manier van trainen.

Het leren mij te volgen kan meerdere doelen hebben: volgen is in paardentaal je laten leiden. Ik wil het paard leren dat het belonend is om zich door mij te laten leiden. Zónder dat het nodig is dat ik "het paard om z'n nummer zet". Ik doe deze oefening daarom ook als één van de eerste oefeningen met elk voor mij nieuw paard, ook onzekere paarden.

Tweede doel van de volg-oefening kan zijn een basis leggen voor een volgende oefening, zoals het leren om op een cirkel om mij heen te lopen.

Als het volgen goed gaat, verander ik geleidelijk aan mijn positie ten opzichte van het paard. Ik kom geleidelijk meer naast hem ipv voor hem. Doorlopen in mijn tempo ondanks mijn veranderde positie wordt beloond. Als dat goed gaat, vergroot ik geleidelijk de afstand tussen mij en het paard. Doorlopen in mijn tempo ondanks mijn veranderde positie wordt beloond. Ik introduceer nu stemcommando's, bijvoorbeeld "drrraf!", "ssssstappen" en "húja!" (voor halthouden). In eerste instantie, stel dat we samen stappen, zeg ik "drrrraf!". Paard weet niet wat dat is, dus 1 a 2 seconden later draaf ik zelf aan, paard volgt mij door de overgang te maken naar draf. Zodra hij draaft is hij braaf (stembeloning). Na een aantal malen herhalen komt er een moment dat het paard al aandraaft direct na het commando, dus voordat ik dat zelf deed. Hij heeft geleerd wat er telkens volgt op dat commando (aandraven). Click en beloon! Eerst is één pas aandraven als reactie op mijn commando al genoeg. Dan twee, vijf, vijftien, etc.

Des te beter het gaat, des te meer ik op grotere afstand kan blijven t.o.v. het paard. Natuurlijk moet ik hem dan ruimte geven aan de longeerlijn of het touw (of misschien werk ik tegen die tijd wel los, dat ligt eraan wat bij dat paard prettiger werkt).
Zolang het paard moet blijven draven, hou ik mijn focus en energie vóórwaarts, gericht op en kijkend naar zijn achterhand. Dat is à la Klaus Hempfling, het spreekt mij meer aan dan het stil blijven staan en niet meedraaien met het paard dat je bij Parelli ziet. Mijn lichaamshouding/buiging in mijn schouder en heup geven aan hoeveel buiging ik van het paard vraag (resulteert in vergroten of verkleinen van de cirkel. Ik gebruik mijn rechterarm (als 't paard linksom loopt), om te "drijven", als het paard teveel in tempo terugkomt. Dat is een vorm van "wegsturen" - ik zou het bij een onzeker paard daarom niet gebruiken. Bij het zelfverzekerde, zeer aanwezige paard uit dit voorbeeld wel.
Hier kun je desgewenst voorbelden zien van hoe Hempling zijn lichaamstaal gebruikt om en paard te "longeren". Het spreekt mij erg aan, omdat het meer resulteert in een gezamenlijke dans dan in een paard dat wordt weggestuurd: http://www.youtube.com/results?search_type=search_playlists&search_query=hempfling+lunging&uni=1

Als het paard nadat de voorgaande oefingen allemaal goed gaan naast mij staat en ik wil hem op de cirkel sturen, linksom, zou ik eerst zelf enkele passen van het paard weglopen, zodat ik schuin links van zijn achterhand komt te staan, op enkele meters afstand. Loopt hij met me mee, dan ben ik vergeten de oefening "blijven staan" eerst aan te leren
Dan het stemsignaal ("sssstappen" of "drrrraf") met gelijktijdig mijn rechterarm uitgestoken, als het ware rechtsom blokkerend en als drijvend signaal. Focus en energie gericht op de achterhand, in ongeveer één lijn met de richting waarheen ik hem van mij af wil sturen (dus moet ik voor de start goed positie kiezen, waar ga ik staan voor ik de signalen geef).
Is er eenmaal veel vertrouwen van het paard in mij en mijn bedoelingen, is het waarschijnlijk niet meer nodig dat ik meters loop om positie te kiezen. De signalen kunnen steeds subtieler / kleiner worden.

Zo, ongeveer

grt,
karen

Piet schreef op dinsdag 26 januari 2010, 7:02:


Ik denk dat we in de praktijk ongeveer hetzelfde doen, maar het in theorie anders benaderen (?).

Bijvoorbeeld als je schouderbinnenwaarts vraagt in draf, trainer op de grond.

Als dat de oefening is die ik vraag, click en beloon ik ook altijd voor een goede uitvoering. "Click" na 2 passen of na 25 passen, of eerst 10 passen, dan weer een stukje rechtuit, gevolgd door weer 10 passen -- dat ligt eraan wat het paard al kan en naar welk einddoel ik toewerk.

Maar: om uberhaupt deze oefening te kunnen uitvoeren, moet het paard een aantal andere oefeningen kennen en goed uitvoeren. Bijvoorbeeld: eerst stil blijven staan terwijl jij positie kiest ten opzichte van het paard (voordat je de oefening inzet). En van stap of stilstand in draf aangaan op jouw signaal.
Die oefeningen (oefening = het resultaat van training) beloon ik dan niet meer. Zou ik dat wel doen, komen we er nooit aan toe om daadwerkelijk schouderbinnenwaarts in draf te doen. Immers na iedere click mag het paard stilstaan om zijn beloning in ontvangst te nemen, en beginnen we dus daarna opnieuw (al dan niet met dezelfde oefening).

grt, karen

Piet schreef op dinsdag 26 januari 2010, 7:41:



Misschien had ik dit inderdaad beter niet in dit voorbeeld kunnen verwerken... Het "stomme" is, ik beschrijf een fictieve situatie, met een paard dat niet bestaat maar door mij verzonnen is! In mijn gedachten was het een zo moeilijk mogelijk paard LOL

Waarom ik het er toch in verwerkt heb: om aan te geven dat ik soms ook fouten maak. Want dat doe ik inderdaad soms.

Ik ben daar niet trots op, maar wil tegelijkertijd mezelf niet neerzetten als iemand die altijd alles perfect volgens het boekje voor elkaar krijgt. Ik kan nog steeds een betere (paarden)trainer worden. Bij paarden verval ik zelf eerder in "oud", fout gedrag dan wanneer ik werk met een ander dier. Ik denk dat dat komt omdat ik al zo'n kleine 20 jaar met paarden werkte, voordat ik besloot niet langer met paarden te willen omgaan op de manier die ik tot dan toe geleerd had (dressuur en buiten rijden op de nu nog steeds meest gebruikelijke manier; veel bitgebruik en zo). Dat is geen goed excuus, het is slechts een verklaring

Als mijn voorbeeld suggereert dat ik het prima vind om druk op het halster te gebruiken als positieve straf of negatieve beloning, dan wil ik dat graag rechtzetten! Ik vind het NIET prima, niet iets om naar te streven - integendeel. Ik vind het wel iets dat kan gebeuren en vergeeflijk is (vergeeflijk, mits dat geen excuus is om het dan vaker te gebruiken, want dát is zeker niet de bedoeling).


Hmmm, dat is een hele goeie. En nu ik even langer nadenk dan ik kennelijk vannacht deed (toen ik mijn bericht typte, hoe ik het aan zou pakken), denk ik ook: ja, ik zou ook los beginnen. Veel verstandiger!

Dankjewel voor je input Piet!
grt, Karen

Böske schreef op woensdag 27 januari 2010, 0:13:


Ik denk - is niet hetzelfde als "ik weet 't 100% zeker" - dat de weide van de zomer schoon is, door het verstrijken van de tijd (de eitjes zijn al lang uitgekomen en de larven overleven maar een beperkte tijd als ze geen gastheer vinden). De lange vorstperiode is in het kader van wormbestrijding (larven) ook heel gunstig.

Zie o.a. http://www.wormbestrijding.nl/paard_faq.html#q3 , http://levendehave.nl/duurzame-wormbestrijding

Als je dit te onzeker vindt, is maaien / hooien zeker zinvol.

grt, karen

Goed bekappen ,véél beweging (op de weide ) en alles valt op zijn pootjes !In het begin mischien hoefschoenen en je bent vertrokken ?
Wel, in vele gevallen niet dus,zelfs niet na geruime tijd (jaren ) goed te bekappen en waarom niet ? <knip>

Deze boodschap:
"Goed bekappen ,véél beweging (op de weide ) en alles valt op zijn pootjes ! In het begin mischien hoefschoenen en je bent vertrokken ?"
is wel wat ik lees in de artikelen op HN.
Of daar in forumberichten kanttekeningen bij worden gemaakt, dat kan ik niet beoordelen (daarvoor heb ik veel te weinig van de HN berichten gelezen).

Als Eddy's ervaring is dat hij in de praktijk vaak (Eddy schrijft: "in vele gevallen") een erg lange periode ziet (tot aan jaren toe) met veel ongemakken voor paard en eigenaar, dan lijkt me dat een goede discussie waard.

Als ik 't goed lees vindt Eddy dat Natuurlijk Bekappers mensen die de overgang overwegen naar NB, méér moeten voorbereiden op de kans dat er gedurende een lange tijd hoefproblemen kunnen ontstaan (of dat er gedurende een lange tijd hoefproblemen kunnen blijven, als er voor de overgang naar NB al problemen waren).
Oftewel: NB is zeker niet in alle gevallen een "simple and quick fix" (en zo wordt het naar Eddy's mening wel voorgesteld).
Heb ik je bericht juist geïnterpreteerd Eddy?

Ik weet maar heel weinig van natuurlijk bekappen; ik besteed de verzorging van de hoeven van onze paarden/pony's/ezels uit aan een natuurlijk bekapper in wiens kennis en vaardigheden ik vertrouwen heb. In inhoudelijke zin kan ik daarom vrijwel niks bijdragen aan deze discussie. Ik zie echter wel de relevantie en urgentie van de opmerkingen die Eddy maakt en vind het jammer dat er tot nu toe - zoals ik het lees - niet echt wordt ingegaan op zijn opmerkingen en suggestie.

Eddy, de paarden waarbij jij ziet dat het ondanks langdurig NB niet goed of niet goed genoeg gaat, zijn dat allemaal paarden die bijna dagelijks heel veel kilometers afleggen?
Zou het kunnen zijn dat (te) kort na de overgang van traditioneel naar NB te snel te veel gevraagd wordt van de "nieuwe voeten"? Voeten die ziek/vervormd waren, hebben wellicht eerst tijd nodig om te herstellen voordat ze weer relatief zwaar belast kunnen worden?
Met andere woorden, dat in het eerste jaar een heel geleidelijke opbouw van de belasting aan te raden is?

Vragen van een hoeven-leek
grt,
Karen