Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 4:25:


Ik ben het eens met je.
Als rust betekent: de oefening niet meer te hoeven uitvoeren, en rust zou belonend zijn, dan is het toch duidelijk dat de oefening niet meer te hoeven uitvoeren, belonend is, en het wel uitvoeren er van, tegenovergesteld, niet-belonend is?
En een tweede argument: als rust belonend is, dan kan je dus tig keer aan het paard dezelfde oefening vragen, door steeds rust te geven, en je mag een rato van 10/10 verwachten? Ik geloof er ook niet in.

Piet schreef op dinsdag 19 januari 2010, 7:36:


Leuke (af en toe herhalende, omdat we frans niet kunnen overtuigen ) diskussie.
Ik denk dat Frans rust in de categorie "primaire bekrachtigers" plaatst
Iets wat ik niet doe. Met rust wordt toch bedoeld: het ontbreken/stoppen van een vraagstelling? Met dit gegeven in mijn hoofd denk ik nu aan de volgende situatie: paard A loopt in de wei te grazen en wordt door paard B gevraagd opzij te gaan. Paard A beantwoord deze vraag correct door plaats te geven aan dit paard. Rust volgt, want paard B graast op die plek waar paard A stond en paard A graast ook verder. Rust. MAAR dit is een aangeleerde response (CR) op de vraag van paard B (CS). Paard A heeft mogen ondervinden welke soort response er volgt (UCR) op een nog niet geconditioneerde prikkel, of UCS. Na enkele genegeerde (U)CS'en van paard B door paard A, zal paard B met meer fysieke aanwezigheid zijn vraag stellen aan paard A. Paard A leert wijken voor paard B en dit wordt bekrachtigd door rust. Omdat die rust aangenamer is dan het fysieke 'contact' van paard B, zal paard A rust als beloning ervaren, en is rust een secundaire beloning.
In een andere situatie: hengst en merrie ontmoeten elkaar, is rust het tegengaan van een primaire behoefte, séx!
En daar zit idd het verschil met clickertraining. Rust is voor onze paarden een straf, oftwel CS --> P- en het paard leert dat hij het correcte antwoord best niet meer geeft want dan is de oefening die zo leuk is ten einde. Gebruiken wij "rust" trouwens niet onder de noemer "negeren bij ongewenst gedrag" bij free shapen? Maw P- om de associatie CS --> ongewenste CR1 uit te doven en om te buigen naar CS --> gewenste CR2?
Maar misschien ga ik te diep in op de vraag "werkt rust belonend"?
Wat is jou idee over rust, primaire of secundaire beloning, of vind je deze, net als ik, géén beloning, maar een P- ?

amar schreef op dinsdag 19 januari 2010, 10:08:


Als je rust moeten aanbieden aan je paard dan vrees ik dat je je paard overvraagt hebt, of dat jij rust nodig hebt, dat kan ook
Paarden zijn niet zo snel overvraagd als je maar eerlijke vragen stelt, en daarmee bedoel ik, vragen die je paard kàn beantwoorden, die net iets moeilijker zijn dan de vorige vragen maar makkelijk genoeg om een correct antwoord te kunnen geven. Als je dan je paard rust geeft om alles te verwerken dan vind ik dat geen beloning voor het correct antwoorden op die laatste vraag maar je beslist als trainer te stoppen met trainen omdat het "te veel" werd of net op het randje van te veel, en de laatste vraag er te veel aan was of bijna te veel en een dus niet zo aangename oefening voor je paard. Het antwoord is dan "ja dan betekent dat dat rust aangeboden wordt na een niet leuke oefening voor het paard" en zo kom ik steeds op het zelfde terug; rust heeft geen belonende waarde voor het paard als de voorgaande situatie van niet-rust dat wel had.
Ingewikkeld he?

Piet schreef op dinsdag 19 januari 2010, 21:17:

Ik was zo ver nog niet met lezen hihi maar ik weet natuurlijk hoe jij hierover denkt en dat we als clickeraars die rust als beloning nooit zullen begrijpen.
@frans: je schreef ergens dat een paard die een stukje wortel moet krijgen om een oefening te doen, en dat dat betekent dat zonder het stukje wortel het paard de oefening niet doet en dus onaangenaam vindt?
Dat klopt! Alles wat een paard stelt aan gedrag heeft een reden waar hij of zelf baat bij heeft. Maw alles valt te verklaren door de simpele prikkel-response schakel. Het gestelde gedrag dat een paard iets oplevert blijft hij stellen. Laat de keuze aan het paard om vrij te kiezen om over of rond een hindernis te gaan, zonder jouw aanwezigheid. Als hij de keuze neemt om te springen en verder volgt daar niets op, dan had het paard wellicht gewoon zin om te springen en het vervullen van die zin was zelfbelonend; punt. Als er een appel uit de boom valt na dat het paard sprong dat is misschien de appel de reden om te springen. Tuurlijk, zo werkt gedrag nou eenmaal. Maar dat was niet de vraag toch? De vraag was of rust belonend is voor een paard, net als de appel die valt of de zelfbelonende sprong. Jij uit hier je idee dat een paard met clickertraining waarbij voer als motivater gebruikt wordt, de oefening ook niet leuk vindt, omdat hij zonder voer de oefening niet uitvoert. Klopt. Hij voert ze niet uit omdat het hem niets oplevert, omdat het dus geen belonende waarde heeft. Maar er volgt dan ook niets onaangenaams,alles blijft gewoon zoals het was. En dat is niet zo bij parelli. Bij niet uitvoeren van een oefening, omdat de motivatie ervoor ontbreekt, blijft de situatie niet gelijk, de vraagsteller herhaalt zijn vraag en zelfs op een onaangename manier voor het paard (faseverhoging).

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 22:20:


Karen, vriendelijk van je om mij de kwadranten van het positief en negatief belonen en straffen uit te leggen, maar die ken ik hoor, ik ben instructeur clickertraining, dus zo hoort het ook

Wat betreft je bijkomende opmerking kan ik het dus ook eens met je zijn. Doordat je de training vaak genoeg geassocieerd hebt met (voer)beloning, wordt de oefening zelf ook leuk, of secundair bekrachtigd maw.
nadat ik mijn paard heb leren op een bal schoppen (vond ze eerst niets aan maar deed ze voor de voerbeloning), gebruik ik het voetballen nu als secundaire beloning.

Piet schreef op woensdag 20 januari 2010, 7:37:

Ja dat doet ze. Ze neemt zelf initiatief om op de bal te schoppen om te starten met CT ALS ik er ben; anders niet, dan ligt die bal maar in een hoekje van de wei niets te doen.

Omdat dat voor variatie zorgt. Afwisselen van primaire en secundaire beloning is als niet beginnende clickertrainer en niet beginnend paard belonend. soms zegt Queenie mij zelf wat ze wil. Dan laat ze het voer aan haar voorbij gaan en lijkt ze te 'vergeten' en gaat ze verder naar..de bal.
uiteraard gebruik in hoofdzaak, ik denk a rato 9/10 voerbeloning, maar het hoeft niet, secundaire beloning werkt ook, onder welbepaalde voorwaarden. Niets mis mee.


Neen hoor, is niets mis mee dat queenie voer als grootste motivator gebruikt.

Ik wil niets bewijzen, ze vraagt er zelf om, dus waarom niet?

En dat is wat ik doe. Tussendoor secundair bekrachtigen, omdat zij dat o dat moment als beloning wilt.
Net als met een plastiek zakje even tussen de lippen nemen en heen en weer schudden, vindt ze ook leuk.

Maar als
Neen, klopt.
Maar het is wel aangetoond, niet door mij , dat het werkt en als Queenie zelf de bal kiest boven voer, is dat ok voor mij.

sandratien2 schreef op donderdag 21 januari 2010, 20:49:


Ach wat maakt het allemaal uit?
Je verleden is je verleden; punt. Wat ik vier jaar geleden schreef was misschien bullshit en ik stond er net zo hard achter als wat ik vandaag schreef en ik over vier jaar bullshit zal vinden. Wil dat zeggen dat mijn leven bullshit was, Ach neen. En wat solliciteren betreft: als je iets openbaar schrijft dan moet je moet je op dat moment daar maar even aan denken. Ik schreef ook dingen waar ik niet fier op ben, ik heb hier conflicten gehad met mensen die mij aan het hart liggen en ben daar rouwig om, ik heb ook vaak gedacht dat mijn berichten wel verwijderd mochten worden, maar zo ben ik nu eenmaal (geworden) en mensen die mij kennen weten zullen mij daarop niet beoordelen. Laat dus maar staan die handel. En als iemand mij veroordeelt op basis van wat ik vier jaar geleden schreef dan: pech!

Mvg Eva die over vier jaar dit bericht nog eens gaat nalezen en dit nu in haar agenda schrijft

Esther schreef op donderdag 21 januari 2010, 20:58:


Ik denk eshter dat je je lid maakt vanzodra je hier een bericht plaatst, dus gewoon niet meer doen he.
Anderzijds begrijp ik wel dat je niet lid wil zijn van iets waar je niet achter staat, en dat uitschrijven steeds mogelijk moet zijn en dit je vraag is om uit te voeren.
Frans heeft jou ondertussen uitgeschreven dacht ik?
Dus elke keer dat je opnieuw schrijft maak je je weer lid denk ik?
Als lid al het juiste woord is, Beter: deelnemer aan het forum (en dat ben je pas als je deelneemt?)
Voor je weer vertrekt: je hebt hier zinnige dingen geschreven en ik kon het vaak eens met je zijn en soms dan weer helemaal oneens.
Dus ik wens jou en je paarden het beste toe en hoop dat het uitschrijven van Frans op dit forum jou nu geholpen heeft.
Groeten
Eva

amar schreef op woensdag 20 januari 2010, 0:17:


Hoi, ik was je nog een antwoord verschuldigd, dat zie ik nu pas, mijn excuses! Tuurlijk moét Queenie gewoon soms iets doen wat ik wil en dik tegen haar goesting is. Als ze niet wil stoppen aan drukke baan zal ik duidelijk maken dat ik dat wel wil en alles uit mijn kennisrugzakje halen om haar te vragen te stoppen. Als ze dat nog niet doet mag ze van mij alleen de straat oversteken en zal ik kwaad op mezelf zijn dat ik door mijn onkunde haar in gevaar heb gebracht? Dus wat jij denkt dat ik vertelde is niet zo
In die seconden dat Q de straat niet wil oversteken en we midden op straat staan zal ik proberen te bedenken wat haar tegenhoudt en daar op inspelen.
Voetjes geven als de hoefsmid komt heb ik meegemaakt: Queenie werd 4 jaar geleden nog verdoofd door de hoefsmid of met de neuspriem vastgehouden bij beslaan. Sinds ik haar zelf bekap heb ik hier eerst aan gewerkt en een uurtje later gaf ze vier voeten zonder problemen. Ik heb dus niet eerst haar voeten beginnen bekappen om dan, als ze haar voeten niet meer wilde geven, te gaan denken: wat moet ik nu doen? Ik heb dus eerst gemaakt dat ze haar voeten wel durfde geven zonder stress, zolang ik het wil en dan pas het bekappen er bij. Kwestie van beke gezond verstand gebruiken en soms eens zeggen: nu moet je meid.

Mvg
Eva

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 21 januari 2010, 21:10:


Stoppen met zeveren, Ik ben nog maar begonne! Heb maar een reactie in dit topic gegegeven, gij meerdere, dus stop gij ook maar of we belanden nog samen in de kroeg!

Gudrun! Ik weet hoe zeer jij van je paarden houdt! Dit moet een verschrikkelijk moeilijke beslissing in je leven zijn! je hebt je paarden ontzettend veel gegeven! De infrastructuur die jij en je man hebben gebouwd bij jullie thuis voor de paarden, was fenomenaal prachtig ontworpen! Terwijl onze paarden hier in de winter in de blubber stonden, op een gehuurde wei, heb jij je paarden het paradijs gegeven. Ook je honden zijn schatten van beesten!
Hopelijk vind je de geschikte plek voor je paarden en kan het jou rust geven thuis. Heel veel sterkte en gefeliciteerd met wat je bereikt hebt!

Eva