Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 22:25:


Hoezo?
Als je tegen een hond "zit" zegt, dan hou je op met "zit" zeggen zodra hij gaat zitten. Het is de "rust" (door even geen commando meer te geven) die "belonend" werkt.
Een criticus zou kunnen beargumenteren dat dit betekent dat de hond het vervelend vindt als jij "zit" zegt, want hij ervaart het immers als beloning zodra jij ophoudt aanwijzingen te geven.

Onzin natuurlijk, je kunt beter zeggen dat het stoppen met het geven van aanwijzingen voor de hond een bevesting betekent dat hij het commando juist heeft begrepen en uitgevoerd.

Bij paarden is het stoppen met het geven van aanwijzingen evengoed een signaal dat hij het juist heeft uitgevoerd. Om het voor leken gemakkelijk begrijpbaar te maken zou je kunnen zeggen dat dit de "beloning" is. Je hoeft dit natuurlijk niet letterlijk te nemen, wat er wordt bedoeld is gewoon even ophouden met aanwijzingen te geven. (En vergeet niet dat veel ge-goedzo-gegil en geaai zeker in het beginstadium door paarden ook weer kunnen worden opgevat als een aanwijzing waarvan ze de betekenis niet begrijpen. Vandaar het advies om "rust" te geven, dus je snavel te houden en niet met je armen te flappen enzo).

Wellicht zo duidelijker?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 23:05:


Bij paarden precies eender. Het is niet de bedoeling om de rest van zijn leven "rust" te geven als hij netjes de bocht om gaat, keurig van gang wisselt, etc.
Het gaat natuurlijk om het aanleren.


Toch heb je, in ieder geval bij het aanleren, wel een signaal nodig dat hij het goed heeft gedaan. Als jij ZIT zegt (eenmalig zoals je zegt) en je bent een tijd aan het freubelen om dat zitten voor elkaar te krijgen, dan moet je wel iets veranderen zodra hij gaat zitten. Dat KAN het ophouden met freubelen zijn...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Piet schreef op maandag 18 januari 2010, 23:14:


Precies! Als hij eenmaal zit, dan geef je "rust"....

Alleen bij honden is het natuurlijk ook leuk om te gaan gillen "goed zo", en hem op zijn lijf te gaan kloppen, enzovoorts. Bij een paard werkt dat minder goed. Vandaar het advies om "rust" te geven zodra het paard een nieuw command goed uitvoert, de meeste mensen doen dan automatisch het goede, gewoon even neutraal zijn.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Merel Stoffers schreef op maandag 18 januari 2010, 23:18:


Niet perse. Correcter is om te zeggen dat je de cue laat vallen. Dat KAN druk (contact) zijn, maar natuurlijk ook een verbaal commando, een aanwijzing op afstand, of wat dan ook.

Ik snap eerlijk gezegd de discussie niet zo. Het is toch vanzelfsprekend, ongeacht de discipline die je volgt, dat je de cue laat vallen zodra je paard het gewenste vertoont?
Hoe je dat dan verder noemt, ach... What's in a name?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 23:51:


De uitdrukking dat het "belonend" is, is slechts gekozen om leken de essentie te laten begrijpen. Het gaat slechts om het laten vallen van de cue.

Jij laat je misleiden door de term "belonend" en "rust" die de vertaler van een of andere NH-guru heeft uitgekozen. Lees ervoor in de plaats "bevestigend" en "cue laten vallen", en je komt op hetzelfde plaatje uit, alleen begrijp je het dan waarschijnlijk wel.


Is "zitten", "blijven" en "wachten" voor een hond leuk? De wachtstand opheffen, of de verplichting om te zitten opheffen, dat is toch veel leuker? Hee? Wat zeg ik nou?
Klopt dit wel? Omdat als de oefening als leuk wordt ervaren, het mogen stoppen met de oefening (zitten, wachten, blijven) dus geen beloning kan zijn????

Wat is nou eigenlijk het verschil?


Natuurlijk wil je dat, maar dat is een utopie. Als je op deze manier een hond zou willen trainen dan ga je hem dus niet leren zitten, wachten, blijven, verbieden tegen je op te springen, in de mand te gaan liggen, etc. want voor al die dingen geldt dat het een beloning is als je het commando opheft. En daaruit volgt dat al deze oefeningen voor de hond niet leuk zijn.

Het enige dat je dan nog kan oefenen is schoenen slopen, modderpoten op je jas stempelen, enzovoorts. Voor die commando's heb je geen "rust" als beloning nodig, want die oefeningen zijn leuker om te doen dan om er mee te stoppen.

Voor paarden hetzelfde. De enige oefening die echt leuk is, is "bepaal je eigen snelheid en koers". Voor alle andere commando's geldt dat opheffing ervan leuker is, en dus als een beloning wordt ervaren.


Yep. Maar dat geldt maar voor een heel select aantal oefeningen, die nauwelijks nut hebben in de praktijk en dan ook praktisch nooit worden beoefend.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

e m kraak schreef op dinsdag 19 januari 2010, 0:48:


Er zijn ook honden die het niet vanzelf doen. Maar ik neem aan dat dit oefeningen zijn waarbij het ermee stoppen geen beloning is.

Van alle andere oefeningen denk ik dat het opheffen van het commando leuker is dan de oefening zelf. Dus kun je "rust" (lees: alle commando's beeindigen) als beloning beschouwen.
Lijkt mij een prima uitleg hoe "rust" een "beloning" kan zijn, en dat dit niet iets is dat specifiek aan NH-guru's is voorbehouden.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Ilona Kooistra schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:03:


Ja, en "wachten" is afleren om achter je aan te blijven lopen.
En "zitten" is afleren om rond te blijven springen.
Enzovoorts.

Ik denk dat we netto meer bezig zijn met dingen AF te leren dan om dingen AAN te leren.
En bij al die dingen geldt hoe dan ook dat "rust" (commando's opheffen) een beloning is.

Ik zie het hele punt gewoon niet zo. Het hele knelpunt is de terminologie die eraan wordt gekoppeld, en veel te letterlijk wordt genomen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

e m kraak schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:11:


Jamaar, de vraag ging helemaal niet over belonen versus bestraffen. Alleen maar over de schijnbare paradox dat het geven van "rust" (beeindigen commando's, even geen nieuwe geven) een beloning (of bevestiging) kan zijn.

Natuurlijk is belonen leuker dan het opheffen van een bestraffing, maar daar ging de vraag niet over.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

amar schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:17:


Precies wat ik ook al zei: het is een bevestiging dat het paard de goede respons gaf, en is op die manier vanzelf al een beloning.
Maar hier kun je niet de conclusie uit trekken dat het paard de oefening niet leuk vond.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:49:


Steun?

Jij stelt een open vraag, en sommige mensen (waaronder ik) nemen de moeite om hier een persoonlijk antwoord op te geven. Als je het over "steun" hebt dan suggereert dat een verdeling in kampen, en alsof er een "winnaar" uit de discussie moet komen. Mijn antwoord was nooit als zodanig bedoeld.

Ik denk dat met "rust" gewoon het laten vallen van alle cue's wordt bedoeld. Het staat een ieder vrij om aan dit woordje een andere invulling te geven. Het is per slot van rekening maar een (vertaald) woordje. Je vroeg om de mening van mensen, nou heb je in ieder geval mijn interpretatie. Ik denk dat netto de training van de mensen die het laten vallen van cue's "rust" noemen niet of nauwelijks verschilt van mensen die er een andere naam aan hebben gegeven. Het is alleen maar het woordje dat anders is. Ik noem het "rust", maar geef niet echt "rust", maar laat gewoon een cue vallen als teken dat het de gewenste respons was, plus een ontspanning van mijn lijf als teken dat ik niets meer te verlangen heb omdat de respons geheel naar wens was. Het zal niet anders zijn dan wat anderen doen. De een gebruikt een klik, de ander iets dat hij/zij omschrijft als "rust" of "ontspanning".


Wat mij betreft zijn we er wel uit hoor. Ik ga de komende dagen wat minder schrijven op het forum, want zo krijg ik te weinig gedaan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Piet schreef op dinsdag 19 januari 2010, 12:54:


De vorm van "rust" die ik beschreef is dat ik mijn lichaam ontspan en duidelijk laat zien dat ik tevreden ben en geen verdere verlangens heb. Het is een signaal, net zo goed als de "click" dat is bij jouw paarden. Paarden kunnen niet alleen goed horen, maar zijn ook meesters in lichaamstaal. Een ontspannende zucht kan een net zo duidelijk signaal zijn als een click. Alleen moet die laatste aangeleerd worden, en wordt de eerste door een paard vanaf zijn geboorte al intuitief herkend.

Wat dit laatste betreft: iedereen kent toch de beelden van zebra's die langs een stel luierende leeuwen slenteren? Paarden en paardachtigen kunnen van nature op een grote afstand al het verschil zien tussen focus en ontspanning. En daarom is ontspanning zo geschikt als signaal; het wordt van nature herkend.

Maar ok, als je in de letterlijke betekenis van "rust" en "belonen" blijft hangen, zoals sommigen doen, dan kun je daar vreemde conclusies uit trekken.


Dit geldt meer voor de click dan voor de ontspanning. De click is als signaal namelijk niet van nature aanwezig maar aangeleerd, en wordt deze niet goed onderhouden dan wordt de betekenis van de click weer verleerd. De ontspanning die je als signaal gebruikt wordt daarentegen niet aangeleerd, en zal dus ook niet zo snel worden vergeten.


Wellicht is deze benadering ook iets voor je artikel? Dat signalen die reeds bij de geboorte worden begrepen minder snel worden verleerd dan kunstmatig aangeleerde signalen?

Zo, en nou hou ik me weer verder aan mijn intentie om het forum even te laten voor het is, ik denk dat jullie hier wel weer even mee vooruit kunnen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

e m kraak schreef op dinsdag 19 januari 2010, 15:24:


Hmm. Ik wilde eigenlijk voorkomen dat mensen hun eigen bericht bij voorbaat al aanmerken als stijlloos. (Dat lijkt me anders een excuus om je maar eens flink uit te leven omdat het toch al in stijlloos staat). Maar nu hebben we dan weer het nadeel dat de discussie per definitie op oneigenlijk terrein wordt voortgezet...

Reacties op stijlloze berichten zijn natuurlijk niet per definitie zelf stijlloos.

Ik zal er even over denken hoe we dit het beste kunnen doen. Misschien toch maar het beste om de keuze aan de auteur over te laten. De overige deelnemers kunnen altijd nog corrigerend optreden...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Ans Jondral schreef op dinsdag 19 januari 2010, 15:29:


Maar nu zijn er meer geweest die hem naar stijlloos hebben gestemd, en nu staat hij er dus wel.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"