Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 15:09:


Omdat ik 'm had begrepen alsof je dieren emoties zou ontzeggen. ALs je daaraan twijfelt, lees dan eens "when elephants weep" (auteur ontsnapt mij, ik heb 'm alleen in 't Engels maar denk dat hij ook in 't Nederlands is vertaald).
En omdat "belonen" per definitie "fijn" wordt gevonden - je kan niet belonen met iets dat NIET fijn wordt gevonden.
Daarom is bij het trainen met druk, niet-druk (rust) de beloning.
Daarom heb je met trainen zonder druk, iets anders nodig dat fijn wordt gevonden .

Maar ik ben het met je eens dat mensen algauw beslissen in de plaats van het paard wat hij een beloning hoort te vinden.

met vriendelijke groeten,
Inge (die nu wel weer even offline gaat, ik heb m'n afwezigheid van de laatste weken ingehaald op een uurtje tijd geloof ik )

jo schreef op dinsdag, 23 november 2004, 23:19:


Tja, timing, feel, en... balans.

Heeft het met een manier van denken te maken, of met jouw interpretaties en toepassingen ervan?

met vriendelijke groeten,
Inge

Coralie schreef op Fri, 26 Nov 2004 20:42:25:


Niets is onmogelijk. Aan het andere eind van de clicker staat een mens, en mensen staan ervoor bekend dat ze paarden gigantisch kunnen verknoeien. Nochtans - ik denk dat de kans groter is dat de mens wordt beschadigd dan het paard. Fysiek, dan, bedoel ik.
Stel dat iemand een paard beschadigt door het toedienen van veel druk, omdat hij wil dat het paard ervoor wijkt. Rapporten genoeg daarover, lijkt me, ook "paardvriendelijke" methodes - instructeurs die een halfuur of langer staan te slaan op een paard om het naar links of rechts te krijgen of in de trailer te krijgen (er staan mij een paar zeer concrete voorbeelden voor het oog van mensen waar de meesten onder jullie wel van hebben gehoord). Wat zoiets doet voor een paard, ongeacht hoe je het verpakt in woorden, is niet goed - niet fysiek, maar zeker niet mentaal. Geweld om iets aan te leren is een contradictie/ zodra een paard zich schrap zet (fysiek/mentaal) om de veelheid aan druk te verwerken, leert hij niets; je kan hoogstens een bestaand gedrag afbreken.
Enfin, daar kunnen we ons iets concreets bij voorstellen. Wat zou het ergste zijn dat je met clickertraining overkomt? Dat je paard totaal oncontroleerbaar wordt, omdat hij voor het voedsel werkt en niet heeft geleerd beleefd te blijven, dat de aangeleerde gedragingen niet in stapjes worden ingedeeld en dus door het paard begrepen worden, dat de timing off is zodat paarden gedrag gaan aanbieden op een bijzonder gefrustreerde manier. Het is zeker mogelijk een paard gigantisch te frustreren of oncontroleerbaar te maken. Ik denk echter dat het paard zélf daar geen "schade" van ondervindt. Het gedrag zal zich immers alleen voordoen in bijzijn van de trainer (die een "cue" is voor het aangeboden gedrag). Het is het paard dat "vrijwillig" beslist tot het doen van dit gedrag. Hij zou héél boos kunnen zijn, en daarbij natuurlijk wel zichzelf kunnen pijn doen, of de trainer kunnen pijn doen. Maar het is de trainer die het meeste schade ondervindt, denk ik.

Voedsel is een gigantisch sterke motivator. Paarden gaan dwars door mensen voor voedsel-zonder-regels. Daarom, als je een probleem hebt met je paard, zal naar voedsel grijpen de situatie niet verbeteren. Je wordt er geen betere trainer van als je denkt dat voedsel het wel even voor je zal oplossen. Naar de bridge grijpen, daarentegen wel, omdat je ermee leert hoe trainen in elkaar zit.

Natuurlijk zullen mensen afhaken bij clickertraining, omdat ze zelf in de problemen komen, gewoonlijk omdat ze die berg motivatie niet aankunnen. Het paard daarentegen heeft geen probleem .

met vriendelijke groeten,
Inge

Ik denk dat het zo ingewikkeld niet is allemaal . Lichaamstaal is redelijk universeel, en "wijken voor druk" verstaat zelfs een vlinder. Soorten kunnen onder elkaar in elk geval een heleboel communiceren.
Hoe beter je soortspecifieke taal kan leren, hoe beter, maar ik denk niet dat je echt een "vreemde" taal leert - 't is alleen een kwestie van op lichaamstaal leren létten, en dan in het bijzonder de kleine dingetjes, iets wat wij mensen onderling een beetje zijn afgeleerd. Zelfs iemand die niks van paarden weet maar wel even oplet, begrijpt het heus wel wat het betekent als een paard z'n oren plat legt.
Soms jaagt de hond het paard op, maar omgekeerd kan ook - hond én paard weten precies hoe ze dat voor mekaar moeten krijgen.

Okee, ik geef toe, mensen springen er soms een beetje uit. De tanden ontbloten bij het lachen is iets waar de meeste diersoorten nogal ongerust bij worden . Experimenteer maar eens met "wijken voor druk" straks bij de Klaas-of Kerstaankopen. Probeer je eigen pad te gaan tussen de vele winkelaars op het voetpad. Wanneer wijk jij, wanneer gaat iemand anders voor je opzij? Of aan het winkelrek - neem jij de ruimte, of wijk je voor een mede-shopper? En als je even gaat zitten om tussendoor een warme chocomelk te gaan drinken, kijk dan eens naar de tafeltjes rondom je? Wie is moe? Wie is blij? Verlegen? Vrolijk? Uitgelaten?

met vriendelijke groeten,
Inge

e m kraak schreef op zondag, 28 november 2004, 13:54:


Nee Egon, dat ben ik niet met je eens. We spreken dialecten, maar geen andere talen.
Natuurlijk, een vlinder spreekt Westvlaams en een mens Gronings. Maar vooral de zoogdieren spreken onder elkaar redelijk hetzelfde doorsnee-Nederlands - alleen hier en daar hebben we ondertiteling nodig. We begrijpen de meeste dingen moeiteloos van elkaar! We weten instinctief van elkaar wanneer we ziek zijn, moe zijn, vrolijk zijn, agressief zijn, verdrietig zijn, verliefd zijn; het is een kwestie van opletten. Het is dat verleerde observeren waar Desmond geld mee verdient.
Neem nu gorillas. Natuurlijk kan je de fout maken zo'n gorilla in de ogen te kijken - hij komt je wel even op z'n plaats zetten om uit te leggen hoe onbeleefd dat is. Maar waar ging het fout - dat je een "andere taal" spreekt of dat je vergeten bent dat ook mensen ongemakkelijk worden van staren, het alleen zo goed mogelijk zijn gaan negeren?
Natuurlijk zijn er onvolkomenheden - we hebben geen staart en onze orencommunicatie is ook niet helemaal je dat. Maar de grote lijnen, die hebben we met elkaar gemeen.

Henry Beston in The Outermost House (1928):
“Ze zijn niet onze gelijken, ze zijn niet onze ondergeschikten; ze zijn andere volkeren, samen met ons verstrengeld in het net van leven en tijd, medegevangenen van de schittering en het labeur van deze aarde.” (mijn vertaling).

met vriendelijke groeten,
Inge