Nathalie Lagasse schreef op donderdag 12 maart 2009, 7:35:


Ik heb lang geaarzeld om te schrijven, omdat het zo snel erop lijkt dat je door kritiek te leveren iemands prestaties probeert af te breken. Ik hoop dat je het zo niet opvat.
Zoals ik eerder heb geschreven vind ik het knap wat je bereikt (hoewel ik moest slikken bij het geprik met de stok om de paarden uit je buurt te houden) met je paard en ik ben even een heel eind meegegaan in 'Het is veranderd', omdat je dat meer en meer leest. Hoewel ik me altijd afvroeg WAT er nu precies veranderd zou zijn, heb ik echt geprobeerd erachter te komen en door de verandering heen te kijken of er aan het Parelli-principe werkelijk iets veranderd is.
Ik ben zo vrij geweest een stukje van wat je schreef te plakken

'achteruit tot aan het eind van de lijn' kon ik met geen mogelijkheid vervullen. En dat terwijl ik vooraf zeker was geweest dat ik Huppel zelfs op lichte hulpen altijd achteruit kon zetten, ook als ze bv. in een baldadige bui aan het steigeren ging. Maar nu had ik geen LB extravert voor mij, maar een RB extravert, of ze gedroeg zich toch zo. Ze was ongerust en bang, dus wat had ze nodig? Juist ja, een leider... en dat was ik niet op dat moment. Eddy heeft dan even overgenomen, haar met een paar zwaaien van het leidtouw achteruitgezet (as firm as necessary...) en ineens stond daar een ander paard. Ze bleef (eindelijk) staan, ging even likken en kauwen, en leek ineens weer te merken dat er iemand aan het andere eind van het leidtouw was. Ik kreeg het touw al meteen weer van Eddy terug, en omdat ik een veel kalmere Huppel had, en ik daarenboven met eigen ogen gezien had wat nodig was, kon het ineens allemaal wel.

Ik ga er nog even vanuit dat de vertegenwoordiger van Parelli in Oostburg woont. Dat hij eventuele vernieuwingen als eerste hoort door te voeren. Zeg het maar als ik dat fout zie.
Wat vertelt mij dit?
Allereerst
Dat het idee dat een paard via de Parelli methode iets aangeleerd krijgt, dit ook altijd in een gewijzigde situatie uitvoert, onzin is.
Dit zou het grote verschil zijn tussen de 'kunstjes' binnen het clickertrainen en het concept denken binnen Parelli.

Het is gedrag wat je aanleert op een bepaalde tijd en onder bepaalde omstandigheden. Heb ik daar moeite mee? Nee, ik weet dat het zo is.
Je kunt een paard met over een plastic zeil te laten lopen niet aanleren dat het voortaan overal en onder alle omstandigheden over elke ondergrond zal kunnen lopen. Door heel veel verschillende omstandigheden te trainen oefen je het zelfvertrouwen zodat het zal weten: "ach ik ben nu al over zoveel gekke dingen gelopen en dat ging altijd goed, dan zal wat ik nu voor me zie, ook wel meevallen".
Nu net dit is wat ik in dit stuk niet zie.

Mensen kunnen, mogen, we niet in hokjes duwen, paarden wel? Nu wordt er via een weer prachtig gevonden marketing tool, geschermd met termen als LB en RB extravert, alsof er ineens een ander paard zou zijn, wat uit het ene hokje naar het andere is overgestapt.
Ben je mal! Het is hetzelfde paard wat al het gedrag wat het KAN uitvoeren in verschillende omstandigheden ook zal laten zien.
Jong paard wordt onder vreemde omstandigheden gebracht, wil de steun van haar moeder en wordt omdat 'mens' dat lastig vindt, niet getraind om de nieuwe, onbekende omstandigheden het hoofd te kunnen bieden, maar overdonderd en gestraft. (as firm as necessary...) Zo hard als nodig.....
Het open eind van geweldplegen tot Fase 4. Waar blijkbaar niet meer over gesproken wordt, maar wat die uitdrukking gewoon inhoudt.
Kun je me vertellen wat hiermee principeel het verschil is met waar ik van de week was en waar iemand verteld was : Stijgert ze? Mjaa, deed ze bij mij ook wel eens, geef haar maar een dreun tussen de oren en het zal wel afgelopen zijn? (as firm as necessary...)

Zolang Parelli bij monde van de vertegenwoordiger ervan in Nederland, -hoe het gaat over het water kan ik niet zien-, uitgaat van het trainingsprincipe: '"zolang het goed gaat kan het allemaal positief, maar als het niet wil zet ik er een P voor. Maw ik wil best positief trainen maar als het lastig wordt voeg ik gewoon straf toe en ik zie wel hoeveel" zie ik geen verandering en kan het mijn ding nooit zijn.
Ik geloof in positief trainen. punt. In belonen van goed gedrag. In de wet van Thorndyke en in trainen volgens de principes van Kaizen.
Ok, shoot

Isabel van der Made schreef op donderdag 12 maart 2009, 19:00:


?? Nee hoor, zwiepen met het leidtouw, zo hard als nodig is de Parelli oplossing.
Ze was niet onbenaderbaar , maar angstig en nerveus als ik het goed onthouden heb, ze reageerde niet op de vraag om achteruit te gaan, toch?

Isabel van der Made schreef op donderdag 12 maart 2009, 21:42:


Ik denk dat er een aardig ooggetuige verslag is gegeven?
Ik vind dat Esther heel goede adviezen gegeven heeft.
Maar ik wil er best ook nog wel iets over zeggen.
Allereerst zo snel mogelijk een eind aan de stresserende stuatie maken. Het heeft geen zin om een paard wat ongerust en bang is iets te willen leren. Dus onmiddellijk terug naar moeders
Een gestressed paard leert niks.

Het einddoel was in dit geval niet in paniek raken als het in een vreemde omgeving niet meer bij zijn moeder kan zijn.

Het principe is eigenlijk altijd hetzelfde. Think - Plan- Do. Bedenk hoe je dat zou kunnen aanleren, maak uit die gedachtes het meest realistische plan en ga trainen. Je doel is een klein 'stapje' in de gewenste richting om dat te kunnen belonen. Ontstaat er toch nog stress? Evalueer waar je mogelijk een stapje hebt overgeslagen, of deel dat stuk van geen stress naar stress in kleinere stapjes. Blijft het paard kalm, dat is het tijd voor het volgende doel. Net zolang tot het einddoel is bereikt.
In dit geval had ik zodra het veulen terug wilde naar zijn moeder het onmiddellijk laten gaan. Ongerustheid slaat pas om in stress als het tegengehouden wordt.
Dus was ik begonnen vlak bij de moeder aandacht te vragen en daarvoor te belonen, al was het als eerste maar naar me kijken.De rest volgt met kleine stapjes vanzelf. Wil ze terug? Laten gaan en gewoon opnieuw beginnen. Het zal veel sneller gaan dan je denkt, omdat het alleen de nieuwe omgeving is die haar onzeker maakt, waar ze aan moet wennen, het is niet dat ze nooit eerder uit de onmiddellijke omgeving van ma is weggeweest. De kleine stapjes en positieve bemoediging van het clickeren helpen haar in no- time daaraan te wennen.

Korte situatieschets.
Mensen zijn 3 weken geleden op cursus geweest, paard van 10 jaar een week van te voren van de ijzers gehaald. 2 dikke platte voorzolen, een stijle en een plattere hoef. Netjes bekapt.Loopt nu korter in het zand op de stijle hoef. Buiten met hoefschoenen voor loopt hij beter.Schat van een paard met een prachtig zacht hoofd.
Gekeken vandaag en de bespiering onderzocht. Zo krom als een hoepel, wat ik eigenlijk al vermoedde toen ik naar de voeten keek. Meer en meer blijkt dat dat gewoon op gaat. Linkerbil , rechterschouder en borstspier veel meer ontwikkeld dan aan de andere kant.
In het midden van de bak gaan staan, beugels 2 gaatjes langer laten maken en na een kwartier op mijn aanwijzingen stappen leunde hij niet meer aan éen kant op de teugel, maakte zijn hals lang met het hoofd op de loodlijn en voelde de ruiter dat hij recht liep en was de kortere stap weg. Nog een paar lesjes en ze kan het helemaal zelf verder oefenen en zo de bespiering gelijker ontwikkelen zodat er niet meer aan een kant een gat zit bij de schoft en aan de ander een bult. Het is echt verbazingwekkend maar het werkt iedere keer weer. Dank je wel voor de lessen Meneer de Bodt!

Isabel van der Made schreef op donderdag 12 maart 2009, 23:36:


Bel, met respect, maar dat kàn zo niet volgens Parelli principes. Het simpele bemoedigingsgereedschap, een bridge en een beloning, is er namelijk niet.
Nathalie heeft het niet over zomaar een parelli instructeur maar over DE parellivertegenwoordiger in Nederland, degene naar wie mensen filmpjes op moeten sturen om goedkeuring te krijgen en officiele spullen te kopen, juist daarom ergert deze hele flauwekul me zo. Het kan niet anders dan business as usual zijn.
Maar laten we er over stoppen, als jij het zo maar niet doet, want dan kom ik verdomme weer naar Engeland en dan neem ik echte D.E. koffie mee, die ik goed sterk zal zetten om je wakker te schudden.

Myriam schreef op donderdag 12 maart 2009, 22:26:


Ik geloof je!

Moniek schreef op vrijdag 13 maart 2009, 1:05:


Ik ben even mijn kluts kwijt, zulke dingen moet ik ter plekke opschrijven. De sterkontwikkelde schouder heeft de hoge hiel als ik het weer even projecteer in mijn gedachten. Woendagmiddag is er weer een lesje, als ik iets fouts gezegd heb kom ik er op terug.
De achtervoeten waren vrijwel gelijk.
Wat mij weer enorm opviel en iedereen altijd vol ongeloof bekijkt tijdens de bekapcursus bij het filmpje van het paard van Frans in draf, was het natuurlijk doorveren van de ene voet, (de lage plattere)wanneer er druk op kwam en het veel stijler blijven van de hoge.
Alleen daaraan kun je al zien dat hoge hielen niet kloppen.
Het aardige is dat de eigenaar van het paard een gediplomeerd instructrice is en parttime les geeft. Zelf al veel geprobeerd heeft om het paard rechter te laten lopen, wat maar niet lukte. Nu, met de juiste handvaten zei ze binnen een kwartier dat ze voelde dat het paard recht liep.
Dus, volgende les misschien nog wat kleine foutjes eruit halen en de derde les zien of alles ingezonken is.
Het is echter beslist niet zo dat ik hoe kreupel een paard ook is zeg "kruip er maar op" wat je bij AdeB tijdens demo's nog wel eens ziet helaas. Ik ben nu eenmaal een watje. Ik ga dan eerst hetzelfde werk onbelast vanaf de grond doen a la Piet Bakker.

Isabel van der Made schreef op vrijdag 13 maart 2009, 1:23:


Ik weet het niet, ik heb nog nooit de kans gehad een paard jaren te blijven volgen en ik ben een nog te ontwikkelen gebied over hoe het uberhaupt kan dat een paard met ongelijke voeten wat kreupel loopt door even de zwakke kant te oefenen ineens weer normaal gaat lopen. Maar toch zie ik het constant gebeuren. Antoine doet het trouwens net zo makkelijk met beslagen paarden als met blootvoetse.
Natuurlijk is het daarmee niet opgelost, ga je daarna weer lekker makkelijk de sterke kant zitten te bevestigen, dan is het paard net zo kreupel als voorheen. je moet hem zo blijven trainen en er in de toekomst scherp op blijven letten.
Ik heb de hoop dat iemand die zelf bekapt een boost kan geven aan het recht worden door zeer regelmatig de hiel te verlagen van de hoge voet en de teen in te korten van de lage. (Eigenlijk was de hiel daarvan niet korter maar ondergeschoven).
Maar je zou je af kunnen vragen wanneer een paard zijn gewicht goed verdeelt over alle 4 zijn voeten , waarom zou dan de ene hoger blijven dan de ander.
Ik heb eigenlijk nog veel te veel vragen over de theorie achter dit onderwerp.

Inge Teblick schreef op vrijdag 13 maart 2009, 9:53:


Ik schrijf hier niet voor mensen die jij beschrijft. Ik schrijf hier voor mensen die oplossingen zoeken en waarbij ik wil voorkomen dat ze geen andere oplossingen lezen dan eens even stevig met het touw heen en weer zwiepen a la Parelli, of flink snokken aan het halster a la Monty Roberts of er gewoon op los timmeren als zoveel anderen.
En ook natuurtalenten hebben vooraf voldoende kennis nodig van paardengedrag, maar voor de doorsnee mens is het beredeneren van hun handelingen vooraf een geweldige hulp.
Hoewel ik met je eens ben dat dat in paniek situaties nogal lastig te verwezelijken is.

Ik denk dat ik redelijk heb uitgelegd hoe ik het doe in de situatie van Huppel. Ik ben geen it clicks mens (meer) dus voel me volkomen vrij het op te lossen zoals ik doe.
Nu is mijn eigen manier natuurlijk vanwege mijn ervaring anders dan ik het hier beschrijf. Het zal meer in de richting van werken zoals jij het noemt 'met gevoel' gaan, maar wat eigenlijk niet anders is dan ervaring in waar je mee bezig bent is en vandaar uit automatisch reageren.

Maar het hele onderwerp wordt nu getrokken naar flippende paarden
Druk gebruik ik in voor mij gevaarlijke situaties en als het nodig is zo hard als ik kan. Zelfs de druk van een houten hamer om hem de hersens in te slaan als het maar gevaarlijk genoeg wordt. Maar niet in een trainingsituatie met een opgewonden, bangelijk, nerveus paard. Dan ga ik terug naar waar rust was en begin opnieuw zoals ik beschreef. Is die mogelijkheid er niet dan vraag ik rond me en kijk wanneer ze weer gaat reageren zoals je dat beschrijft en begin dan opnieuw. Dat er druk nodig is om haar rond me te houden ontken ik niet, maar is wat anders dan een bewust toegevoegde straf, want dáár ging het over he?
Ik cultiveer elke geweldloze methode, maar zeker geen methodes met een voor mij verkeerd basisprincipe en wil daar me ook niet door beinvloed laten worden.
In de rest van het verhaal kan ik het niet anders dan met je eens zijn.
Simpelweg omdat het klassiek conditioneren een wetmatigheid is.


Piet
die zijn naam er even onder zet omdat je anders de rest van je verhaal kwijt bent.

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 13 maart 2009, 14:12:


Ik wil er verder niet op in gaan, het dreigt uit te lopen op waarmee ik mijn eerste reactie begon.
Ik kan niet ten alle tijde zonder druk. Ik kan het hier nog 80 keer schrijven, maar de nuancering wordt blijkbaar maar niet gelezen.
Bij therapeutisch rijden a la de Bodt laat ik soms zelfs flink veel druk gebruiken, gewoon omdat een paard het soms lastig, moeilijk, misschien wel wat pijnlijk vindt de opdracht uit te voeren. En dan mòet ie wel eens eventjes. Mijn beenopdrachten zijn druk, mijn teugelopdrachten kunnen druk bevatten en als het uit de hand loopt zoveel als nodig.
Maar ik train zonder druk omdat je om iets aan te leren geen druk nodig hebt, dan hoef je het namelijk ook niet als beloning te zien als je druk laat vallen.
Jammer dat ik het filmpje wat ik vanmorgen vroeg zag niet gelinkt heb hier. Was eigenlijk een heel mooi voorbeeld van iets aanleren en op cue zetten.
Een mevrouw vraagt haar paard met een target om het hoofd en hals in te buigen, ze clickert tot het paard het goed kan.
Daarna pakt ze het leidtouw en begeleid het hoofd opzij, nog steeds clickerend. De lichte druk van het doorhangende touw is de cue waarop het paard het voortaan zal doen, ipv achteruit te lopen zoals het in het begin het geval was.
Als je dat ook niet wilt moet je op stemhulpen werken.
Dat moet kunnen, het paard van de vroegere melkboer ging en stopte perfect terwijl hij alvast aanbelde bij de volgende deur.
Als we aan het hooien waren of bieten laden voldeden stemopdrachten ook prima, utom en èrom, links en rechts werkten ook, drrrraf werkt ook, dus waarom zou de rest niet werken.
Ik heb me er echter niet op toegelegd.
Druk van mijn benen, handen en zit is druk. Maar het aanleren gebeurt drukvrij, totdat het paard het kan en niet een kant opgetrokken of geduwd wordt om dat achteraf te bevestigen en dan het paard weer 'lichter'op de hulpen te krijgen.

Vicky Verreycken schreef op vrijdag 13 maart 2009, 18:11:


Ah, jij hebt ook vragen?

Pfff, het is gewoon een veulen van 5 jaar wat nog nooit iets geleerd is.

Je zou verdorie fokkers moeten verplichten hun veulen vanaf dag een langzaam maar zeker hun veulen basiskennis bij te brengen. Leiden aan een leidtouw, stap, ho, een halster leren accepteren, voetjes leren geven, uit je ruimte blijven, vast staan enz.

We hadden tot nu toe steeds met 2 mensen aan dat paard gewerkt. Ik nam haar mee uit de wei en omdat ik nu alleen was bond ik haar vast aan een betonnen hek. Ik draai me om en BAF!! halster te barsten en Allegra op haar kont. Stommiteit van mij natuurlijk. Ik had het kunnen weten.

Goed, dat begint te komen, deed ze het in het begin 5 keer in een minuut, op het laatst probeerde ze het nog een keer in de 5 minuten. Het touw gaat los om het hek in mijn hand en iedere keer vier ik als ze er aan trekt. Ik klik en beloon haar zodra er geen spanning op het touw meer staat.

Ze denkt nu gevonden te hebben waarom ze zo moet staan, wat daarvan de bedoeling is. Schrapen! Jammer dat het maar met een voet is, want de teen is op het beton zeker een cm korter geworden. Dat zou al een stuk schelen met het bekappen Nee onzin natuurlijk, ze gaat er alleen maar stijler van staan, want de veel te hoge hielen blijven veel te hoog.

Huidige stap is belonen als ze niet meer schraapt en stilstaat, met haar neus bij het hek. Geheel volgens de wet van Thorndyke: "gedrag wat beloond wordt vermeerdert en gedrag wat genegeerd wordt vermindert".

Maar goed, ze zit vol verrassingen en dat houdt het interesant.

marjolijn schreef op zondag 15 maart 2009, 21:45:


Ik beloon haar niet omdat ze aan het touw trekt; het zit gewoon niet vast. Het is een lang leidtouw wat met een slag om een horizontale paal ligt en ik vier omdat ik niet wil dat ze gaat vechten of stressen. Op dat moment kan ik haar niks leren. Het moment dat ze stilstaat beloon ik en ik vraag haar daarna naar het hek terug te komen. In feite is het speedclickeren met een heel hoge 'rate of reinforcement'. Gaat ze weer achteruit stopt alles, totdat ze stilstaat en vooruit komt.
De plaats aan het hek blijkt zo een veel prettiger plek te zijn dan twee meter er vandaan. Als ik dat nog een paar keer bevestig zal ze op den duur daar automatisch gaan staan en kan ik 'de speed' afbouwen en duur trainen en kun je meestal ook het touw wel gewoon vastmaken omdat ze snappen dat ergens blijven staan niet eng is. Als je het dan ook nog op wat andere plaatsen traint wordt het de gewoonte die we willen hebben.
Ik gebruik het speedclickeren bij veel meer problemen dan alleen voeten geven.
Zo heb ik het oa. vorig jaar ook nog gedaan met een zware Groninger merrie, een reus die bewust alles aan flenters trok omdat ze heel goed wist dat ze dat kon en naar je beet als ze het zadel nog maar zag komen, dan hoefde ze niet te werken. In drie lessen bleef ze netjes vast staan en kon de eigenaar het zadel er weer op leggen.

marjolijn schreef op zondag 15 maart 2009, 21:49:


Ik werd gegrepen door het verhaal achter Allegra. Als je als eigenaars zoveel moeite doet om een paard te redden wil ik graag helpen.
Maar het is ook een heel stuk eigenbelang. Een paard met zo'n achtergrond drukt je met je neus op de feiten. Zo heeft ze me er al weer op gewezen dat je niets als vanzelfsprekend aan kunt nemen. Want het blijkt dat ze vroeger wel gewoon vast kon staan en ik heb in combinatie met geen voeten willen geven, het niet meer bekapt zijn, flink duistere vermoedens waarom dat nu niet meer is/was.
Als het me allemaal lukt dan is er een handelbaarder paard onstaan en ben ik weer een stukje beter geworden. Iedereen blij toch?

Aafke schreef op maandag 16 maart 2009, 8:50:


Gefeliciteerd Aafke!
Een flinke stap op de weg naar het einddoel he?