Michiel schreef op vrijdag 23 januari 2009, 22:41:


Andersom: er is nooit bewezen dat het WEL werkt, ondanks vele onderzoeken. En aangezien homeopathie zo wijd verspreid is, is dat best wel curieus.


Oh, in die categorie heb ik dan nog wel veel meer vragen. Om er een paar uit mijn mouw te schudden:
Hoe kan het dat artsen nog steeds beweren dat het consumeren van suiker geen diabetes veroorzaakt?
Hoe kan het dat dierenartsen beweren dat hoefbevangenheid ontstaat door eiwitten in het gras?
Hoe kan het dat dierenartsen adviseren om er maar een hoefijzer onder te laten slaan?

Enfin, je kent zelf vast nog wel veel meer van dit soort vragen.


Daar heb je helemaal gelijk in. Ik bedoelde eigenlijk dat de verstrekker van die pil dan ook niet moet weten of het een echte pil is.


Klopt. Er zijn heel sterke experimenten gedaan die dit onomstoten bewijzen.
En dat is dan tevens weer een reden waarom de waarnemer/arts in een wetenschappelijk experiment zelf absoluut niet mag weten of hij het echte middel verstrekt of niet. Alle onderzoeken waarbij dat niet het geval is kun je direct in de vuilnisbak smijten.


Ook daar ben ik het helemaal mee eens.
Alleen met de kanttekening erbij dat deze neiging om maar gewoon te "geloven" dat iets werkt nogal wat gevaarlijke neveneffecten kan hebben. De toepassing van hoefijzers bij hoefziekten is ook puur op geloof gebaseerd, om maar eens iets te noemen.


Je vermoeden is juist.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

AMA schreef op vrijdag 23 januari 2009, 22:56:


Nou eh, eigenlijk niet dus. Er worden soms verfijningen aangebracht, maar echt achterhaald, daar zijn volgens mij weinig voorbeelden van te vinden. (Of het was geen wetenschap in de eerste plaats).

De wetenschap die heeft geleid tot het feit dat wij nu op deze manier kunnen communiceren, hoe zou die bijvoorbeeld ooit achterhaald moeten worden?

De wetten van Newton staan ook nog steeds fier overeind hoor, en die bestonden al voordat Hahneman werd geboren...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

AMA schreef op vrijdag 23 januari 2009, 23:06:


Ik doe mijn best om te voorkomen dat het een geloof wordt. Waar mogelijk probeer ik uit te leggen HOE het werkt. En waarom je zou kunnen denken dat het werkt. Ik refereer ook steeds naar wat we WEL weten (zoals dat hoge insuline-niveau's hoefbevangenheid veroorzaken).


Als het voor jou werkt, wie ben ik dan om dit te gaan ontkrachten? Ga zo door als je je er beter bij voelt. Alleen kun je dit natuurlijk niet echt opvoeren als een waterdicht "bewijs" dat acupunctuur werkt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

SimoneS schreef op vrijdag 23 januari 2009, 23:08:


Zonder aspirientje (ik neem aan dat je de "echte" bedoelt, waar dus acetyl-salicylzuur in zit) gaat het net zo snel, want aspirientjes doen totaal niets tegen virussen.


Simpel.
Neem 100 dieren of zo, laat die bekijken door een stel waarnemers (mogen er best 100 zijn, dus gewoon de eigenaren van die dieren), behandel daarna 50 van die dieren, geef de andere 50 een nepbehandeling, en laat vervolgens de waarnemers weer de hele club van 100 dieren stuk voor stuk beoordelen. Per dier kun je dan aangeven of het dier verslechterd is, hetzelfde is gebleven, of dat het beter lijkt. Uiteraard mogen de waarnemers (en intervieuwers) niet weten of het dier de echte- of nepbehandeling heeft gekregen. Dit is van cruciaal belang. Je sluit hiermee verwachtingsvolle en subjectieve beoordelingen bij voorbaat uit.

Als er nu van de 50 dieren die wel zijn behandeld, de gemiddelde score hoger is dan bij de onbehandelde dieren, dan is dat een sterke aanwijzing dat de behandeling succes had.


Zoek maar eens op internet de reacties op van alternatieve geneesheren op dubbelblinde onderzoeken...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

AMA schreef op vrijdag 23 januari 2009, 23:13:


Nou eh, eigenlijk ook niet. De appels vallen nog steeds even snel naar beneden als Newton had uitgedokterd. Ok, er is later nog eens een minuscule verfijning aangebracht door Einstein:

Als jij nou met 100 kilometer per uur de A28 naar het zuiden afsjeest, en ik doe dat met 100 kilometer per uur naar het noorden, dan bewegen we volgens Newton ons per uur 200 kilometer uit elkaar.
Einstein heeft ontdekt dat het niet precies 200 kilometer is, maar een honderste millimeter of zo per uur minder.
Voor de berekeningen van routenet en je tom-tom niet bijster interessant. Wel interessant voor de GPS-satelliet die met 1000 kilometers per uur voorbijsjeest op enkele honderden kilometers afstand en jou op de meter nauwkeurig moet vertellen waar jij staat.

Er is dus niets achterhaald, maar alleen maar lichtelijk verfijnd.


Daar hoeven we niet over te filosoferen, dat is een definitie.


Niets mis mee.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

AMA schreef op vrijdag 23 januari 2009, 23:20:


Het is precies deze redenatie die ervoor zorgde dat aderlatingen zo lang gemeengoed waren. Dat er nog steeds stukken ijzer onder paardenhoeven worden geslagen. Dat er nog steeds neushoorns van hun neushoorn worden ontdaan omdat dit impotentie zou tegengaan.
Bewijzen of iets werkt is essentieel. De geschiedenis (en praktijk) bewijst keer op keer dat een onafhankelijk bewijs of iets echt werkt gewoon keihard nodig is. Geloof staat bovendien verbetering in de weg, je kan alleen maar verbeteren door onderzoek te doen.


Dat bedoel ik dus. Te zijner tijd zullen hoefsmeden met precies dezelfde argumentatie hoefijzers onder hoeven blijven slaan...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

SimoneS schreef op vrijdag 23 januari 2009, 23:37:


Tsja. Ik kan er weinig anders uit halen dan dat de heren zeggen "het is niet eerlijk hoor!". Er wordt nergens genoemd wat er niet goed zou zijn aan dat onderzoek uit 2005, of lees ik ergens overheen?
Het is niet de eerste keer hoor, dat er zoiets gebeurt. Ieder onderzoek wordt weggeveegd met inhoudsloze stellingen "dat het niet kan kloppen", waarna er een alinea of wat verderop wordt geopperd "dat het er eigenlijk niet toe doe, als de patient maar tevreden is".

Maar goed, het lijkt me niet nuttig om hier verder op door te gaan. Wie door robots geschud water wil gebruiken en denkt daar baat bij te hebben moet dat gewoon blijven doen. Ik zie het niet als mijn missie om mensen dat uit het hoofd te praten of zo. Ik vind zelfs dat je, als je denkt er baat bij te hebben, die middelen gewoon moet gebruiken.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."