Frans Veldman schreef op vrijdag 19 december 2008, 1:25:



Hier wil ik nog even op ingaan, je vergelijkt nu heel Nederland met jouw hooi op jouw soort grond. Er zijn meer factoren van invloed op hooi en dat is o.a. de grondsoort, tijdstip, diversiteit van gewas, mate van nutrientenbuffering etc.
Ik ben van de hele stelling af dat alleen hooi voldoende is, ook dat hangt weer met veel factoren samen. Ik heb de weides in het natuurgebied, dat betekent ook dat ik niet mag bemesten. Het zal hier nog zeker een jaar of 10 duren voor er een beetje rust is in de grond en er weer evenwicht is. Dat kun je ook goed zien aan de veranderende vegetatie. Brandnetels verdwijnen en helaas komt er nu vrij veel zuring.
Met Ör was het natuurlijk verschrikkelijke pech dat zij die sel en E niet kon opnemen, dat zal ik dus ook niet veralgemeniseren.
Björk is al veel algemener, helemaal los van de Cushing. Ik weet niet of je de filmpjes herinnert van dat panten en zweten? Door dat gezweet holde haar conditie achteruit. Wij dachten eerst nog het wordt wel beter met trainen, maar het werd alsmaar slechter tot ze ineens niet meer verder kon. We vroegen helemaal niet zo veel van haar, maar ze kon ineens geen stap meer zetten, ze was totaal uitgeput. Ze heeft nu al een lange tijd wat supplementen bij. ( magnesium E en vit C)
In januari pakken we haar weer voorzichtig op, maar eerst wordt het mineralengehalte weer in haar bloed gemeten, pas als dat goed is gaan we aan de gang. Ik wil niet beweren dat ieder paard supplementen moet hoor, maar ik bekijk het wel individueel en waar de tekorten zitten.
Magnesium is bijvoorbeeld een essentieel mineraal, het is nodig voor het functioneren van het zenuwgestel, het vrijmaken van energie in de spieren en voor de activatie van meer dan 300 enzymen in lichaam. Bij een tekort aan magnesium gaat het lichaam magnesium vrijmaken uit de botten waarbij ook veel calcium en fosfor wordt vrijgemaakt.
Tekorten kunnen ontstaan door
-onvoldoende opname met het voer
-slechte beschikbaarheid (bijv gebonden aan fytaat/fytinezuur of andere complexvormende stoffen)
-onvoldoende absoptie door het paard ( bijv hormonale veranderingen van PTH ( bijschildklierhormoon)
-Verhoogde behoefte
-Competitie met andere elementen
- de pH in de maag.
Kortom is het allemaal wat complexer en individueel.

Marleen den Arend schreef op vrijdag 19 december 2008, 15:22:


Een plant die in zijn natuurlijke omgeving groeit heeft te maken met een groot aantal biotische en abiotische factoren. Biotische factoren hebben te maken met levende organismen, zoals bacteriën, schimmels, dieren, en andere planten in de naaste omgeving. Abiotische factoren zijn gerelateerd aan de niet-levende natuur, zoals klimaat, weer, waterkwaliteit en bodem.
Een groeiende plant haalt zijn mineralen uit de bodem. Deze mineralen worden normaal gesproken door rotting van plantmateriaal op de bodem weer aangevuld. In een begraasde wei en bij hooien is daar geen sprake van, het paard zelf verbruikt ook mineralen, je zult dus zelf voeding aan de bodem toe moeten voegen wil je de wei en het paard gezond houden. Wat je kunt doen is een bemestingsadvies gaan vragen bij een gespecialieerd bedrijf aan de hand van grondmonsters. Zo’n rapport geeft, naast een weergave van de bestaande toestand in de bodem, ook bemestingsadviezen om de bodemvruchtbaarheid te handhaven of te verbeteren. Belangrijk om te vermelden is dat het om een paardenweide gaat en niet om een koeienweide. Bijvoorbeeld bij BLGG http://www.blgg.nl/

Bij conservering van gras in de vorm van hooi wordt het mineralengehalte meestal verlaagd door processen die plaatsvinden tijdens het drogen op het veld: verbrokkeling en uitspoeling. ( zie Handleiding mineralenvoorziening rundvee schapen en geiten. 2005. Centraal Veevoederbureau (CVB) te Lelystad)

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 december 2008, 16:04:


Aha daar zit het probleem dus.
Ik vind het wel wat generaliserend! Het lijkt haast dat je denkt dat iedereen dit doet. Ik denk dat het wel waar is dat er veel paardenhouders helemaal niets weten van weidebeheer . Ook planten hebben een stofwisseling om het maar even simpel te zeggen en ze hebben wel degelijk ook mineralen nodig.
Natrium (N) heeft geen invloed op de opbrengst van gras, dus niet minder opbrengst als er een tekort aan natrium is maar een beetje meer natrium in het gras zorgt er wel voor dat het gras beter gegeten wordt, zowel in de weide als het hooi, gras met natrium is dus smakelijker dan hooi en of gras zonder natrium.
Kalium (K) In dierlijke mest zit kalium. Het is een goede meststof maar je moet er wel voorzichtig mee zijn in een paardenwei, teveel zorgt voor een te hoog kaliumgehalte en daardoor neemt het gras minder makkelijk magnesium op.
Magnesium (Mg) is een belangrijke bouwsteen voor het bladgroen,
Ca (Calcium) Heeft invloed op de zuurtegraad (pH) van de bodem, de meeste paardenweides zijn verzuurd. Planten nemen hierdoor niet makkelijk meer voedingsstoffen op.
P (Fosfor) Fosfor is belangrijk voor de wortels van het gras zodat het gras meer voedingstoffen uit de bodem op kan nemen, met een goede fosfaattoestand krijgen onkruid en slechtere grassoorten veel minder kans.

MIjn hele voorbeeld wat ik aanhaalde gaat over een tekort.
Ook de hooianalyses van die test geven aan dat er veel paarden zijn met een tekort waaronder ook gevolgen zitten van een teveel bijv de verhouding calcium, magnesium fosfor.
De hele discussie gaat om een te kort. Een te kort aan bodemleven, daardoor planten die niet meer voldoende op kunnen nemen gewoon omdat dat bodemvoedselweb 'weg' is. Dat is de oorzaak van die slechte hooikwaliteit en verhoudingen. De bodem is in grote gedeeltes van Nederland doodgewoon uitgeput. Goed voeren bestaat dus doodgewoon uit weten wat de kwaliteit is van je hooi.

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 december 2008, 16:13:


Ik beweer helemaal nergens dat er geen kringloop is. Ik denk dat je doodgewoon niet begrijpt wat ik wel schrijf.
Op het moment dat het gewas van het land is komt het niet terug in de bodem omdat het wordt afgevoerd. Mineralen zijn ook niet altijd beschikbaar, dat is wat ik schrijf. Jouw hooi haal je van een ander stuk akker schrijf je. Dus jouw hooi komt daar niet in terug, daar verbreek je de kringloop. Dat hooiland zal vast wel weer bemest worden met iets. Dat zijn omwegen in de kringloop. Jij maakt nu een opslagvat van een paard, dat is iets wat je echt zelf bedenkt. Ik beweer dat niet. Jij strooit kalk, waarom? Omdat je bodem verzuurt, daar is dus iets mis met de kringloop anders hoef je dus geen kalk te strooien. Dat is wat ik schrijf over afvoer van mineralen.
Je kunt zeggen er is een beest => daar gaat voer in=> er wordt ook een en ander uit ( tijdelijk) die kringloop gehaald, verdwijnt bijv in het vlees, wij eten het op en het verdwijnt in het riool. Dat is een tussenstap. gaan we verder in de kringloop, beest eet gras=> mest=>bodem=> ruwvoer=> van het land =kringloop weer onderbroken.
De mineralen die de beesten gebruiken zijn ( tijdelijk) uit de kringloop, een dier kan ze dus wel degelijk opslaan in de botten, organen etc. daar zit het risico ook van het teveel en/of het te weinig.

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 december 2008, 17:59:


Ja beter om op te houden, want ik denk namelijk NERGENS dat er minder mineralen in de bodem zitten dan vroeger. Jij denkt dat ik dat denk, maar ik heb dat nergens geschreven. Het is een vervelende manier om te discussieren en daar steek ik ook geen energie meer in.
Ik zal mijn stelling wel nog even samenvatten.
Mijn stelling is dat er uit ruwvoeronderzoek is gebleken dat het van slechte kwaliteit is. Uniek aan dit onderzoek was dat het om paardenhooi gaat en niet om koeienhooi.
GD geeft magnesiumalarm.
Dan schrijf ik iets over de oorzaken namelijk het bodem-voedselweb en mineralisering. Nogmaals, de basis van het bodem-voedselweb zijn schimmels en bacterieen, zij dragen bij aan de afbraak van organische stof. Hierbij kan stikstof vrijkomen ( mineralisatie) maar ook worden vastgelegd (immobilisatie)
Daarvoor is het belangrijk dat er voldoende aanvoer is van organische stof, bijv groenbemesters, dierlijke mest of compost. Hoeveel stikstof er vervolgens mineraliseert uit deze organische stof is afhankelijk van onder andere de C/N ratio.
Ik vermoed dat jij dat ook wel ziet, maar dat je denkt dat mineralen altijd kant en klaar zijn en toegankelijk en opneembaar of heb ik dat mis?
Injecteren bijv zorgt dat de plantenwortels van gras er niet bij kunnen, de stoffen zitten te diep. Je kunt beter boven de grond organische stof toevoegen.
Jij voegt kalk toe aanje bodem, ook dat is een mineraal, dat mineraal zorgt dus voor de verhoging van het pH. Geef je die kalk niet dan heb je een beodem waar geen of slecht gras op groeit.
Kortom, ik vind het even schadelijk om klakkeloos er van uit te gaan dat het ruwvoer wel van goede kwaliteit is dan klakkeloos te supplementeren.
Je moet weten hoe je bodem is, je moet weten hoe je ruwvoer is. Neem bijvoorbeeld het supplementeren met een liksteen.
In een liksteen zit altijd Natrium soms wordt dat aangevuld met selenium, koper of kobalt. Als er al veel selenium, koper en kobalt in de voeding zit is het dus niet handig om een liksteen te hebben.
Een liksteen voorkomt geen gestressed gras. Gras raakt gestressed door te weinig bereikbare voeding ( door injecteren of uitputting door kunstmest en verstoord bodemleven) in de bodem en dan heb je de kringloop weer rond.

Deze had je nog tegoed die had ik beloofd. In die bodem zat ook niet voldoende aan mineralen door gebrek aan bemesting en dus een ook verstoord bodemleven. Toevoegen en en afvoeren dus. De boeren die geen verlies hadden aan vee die bemestten hun grond wel. Hun vee at geen kruiskruid.

Correlation between Incidence of Ragwort {Senecio jacobaea L.)
Poisoning and Lack of Mineral in Cattle
G. D. PALFREY, K. S. MACLEAN AND W. M. LANGILLE
Horticulture and Biology Services, Nova Scotia Research Foundation,
Xova Scotia Agricultural College, Truro, Nova Scotia, Canada

Hier is aangetoond dat bijv JKK veel mineralen bevat.
Ik zet alleen de conclusie even neer
CONCLUSION
It is believed that cattle fatalities from ragwort poisoning are connected with
lack of mineral in the diet of these cattle. It is concluded that if adequate
minerals are provided cattle losses will not occur although ragwort may occur
abundantly in the pastures.

Isabel van der Made schreef op vrijdag 19 december 2008, 20:28:


Ja ik denk van wel, dat onderzoek beschrijft ook de dichtheid van JKK, in alle gevallen was het abundant, hoge dichtheid. De koeien op het onbemeste land aten wel JKK maar toen er supplementen werden gevoerd aten ze het niet meer. Het toont in ieder geval aan dat sommige planten meer mineralen opnemen dan andere planten. In dat onderzoek zijn ook bodemmonsters genomen en hooimonsters. Met verschillende grassen is dat ook zo. Je hebt voedzaam gras, en 'slecht' gras. Je hebt ook heel zoet gras. Groeit hier ook reukgras is dat, als je dat gras kneust ruikt het ook zoet, het ruikt naar caramel en verdomd het smaakt er ook naar. Dat gras groeit op onbemeste stukken langs het water. ( of dat altijd zo is zou ik na moeten zoeken)
Er zijn hier ook grassen die de paarden links laten liggen hier, bijv vossenstaart en kweek. Je wei lijkt dan weliswaar groen maar er zit kennelijk geen voeding in of is echt vies. Pitrus eten mijn paarden wel graag, de KWPners van de buren laten het staan. Distels idem, mijn paarden gaan er op staan en een dag later gaan ze het eten. De buurpaarden laten het helemaal links liggen. Bramen hetzelfde. Met struik en al vreten die IJslanders het. Ook wij zitten op veen trouwens, op zandgrond zul je weer hele andere vegetatie hebben.