Wil schreef op zondag 30 november 2008, 23:27:


Niets zo leuk als galgenhumor he? Er liepen 2 galgen in de Kalverstraat . . .

Frans Veldman schreef op dinsdag 2 december 2008, 13:42:


Het is, nogmaals (zucht), niet het contact an sich dat verwerpelijk is maar de aversieve stimulus die in contact aanwezig kan zijn en beter vermeden kan worden.

Precies als een snoepje voeren niet de crux van klikker is.

Vervolgens is klikker verre van het alfa en omega van operant conditioneren. Maar zolang de goegemeente klikker niet eens snapt laat staan kan toepassen lijkt me dat echt prioriteit hebben.
WAAROM klikker zo efficient en daarom belangrijk is heb ik bewijzend berekend; heb je dat stukje nu al eens gelezen?

Frans Veldman schreef op woensdag 3 december 2008, 8:11:


Tja, ben alweer zo'n 4 jaar hier doende (nog geen 5 jaar hoor), jouw bewering en stellingname destijds zal dus ongeveer 3 jaar oud zijn. Zo vréselijk snel ouder worden we dus ook weer niet
Een boel gebeurd in die tijd, vind je niet? Hoe iedereen incluis fa. Veldman mijn bitloze ideeën nog maar onzin en onbelangrijk vonden staat ook nog altijd op dit forum. En hoe ik vond dat ik Piet waarschuwen moest tegen zijn eigen enthousiasme omdat met de juiste technieken belonend leren misschien wat minder intuïtief is maar zo onvoorstelbaar veel sneller werkt dan wat ook hij gewend was. En Shiny met zijn clicker-erecties!
Maar sleutelbos, 5-duims spijker of slechts een boze blik, fysiek contact of niet... het maakt allemaal niet uit als het om aversieve communicatie en met name ontwijkingsleren gaat. Het is dus niet een al dan niet fysiek contact maar wel het al dan niet aversief ontvangen van een boodschap (communicatie - de ontvanger bepaalt ! ) waar het om gaat.

Een andere oude meuk dan:
Probeer nu eens te bedenken waar ik libra voor bedoeld heb. Gezien jullie schuimpje-test werd er niets van begrepen en ook de destijds volgende reacties van mij haalden wat dat aangaat niets uit, maar ik ben er zo langzamerhand wel aan gewend inhoudelijk genegeerd te worden. Geeft niets, want aan MIJN doel (gedateerd publiceren op een "blijvend" medium) wordt redelijk voldaan waarvoor mijn niet aflatende dank voor gastvrijheid en service.
Ook aan de libra website heb ik overigens sindsdien geen letter veranderd - alleen jammer dat de russen (vertaling) het lieten afweten.

Maar jij bent op dit vlak precies een hoefsmid
Houdt ineens niet van wiskundige benaderingen... voor iemand met natuurkunde als hobby! Wie zijn gelijk kan berekenen heeft gelijk hoor - in iedere tak van wetenschap, zelfs in (leer)psychologie.
Ook je vergelijkingen met dansen slaan nergens op, tenzij je moeten dansen bedoelt - en nee, da's niet leuk
En laten we het vooral leuk houden; ik wacht met spanning op jouw betere onderbouwing.

Ilona Kooistra schreef op donderdag 4 december 2008, 13:09:


25 tot 30 euro lijkt me reëel.
Hier is de loonwerker gestopt met dat formaat omdat de ronde balen veel efficiënter (en dus relatief goedkoper) werkt.
Die ronde zijn ook een stuk zwaarder; daar betaal ik 30 euro voor, gewikkeld, thuisbezorgd en op plek gezet.

Piet schreef op donderdag 4 december 2008, 13:54:


Die discussie ging over of schrikdraad een vorm van klassieke - (mijn mening) dan wel operante conditionering (daar kwam Inge voor op) zou zijn. Voor de meesten niet zo interessant denk ik.


Misschien kunnen we dit kortsluiten door vast te stellen dan p+/- bestaat, allesbehalve door mensen is uitgevonden (alleen benoemd) en dus evolutionaire kracht genoeg heeft. Dit heeft nmm niets te maken met de vaststelling dat het vermijden van p stimuli bij leerprocessen dor de bank genomen (de soort van uitzonderingen heb ik al beschreven) significant efficiënter is.
Om toch nog heel even op het klassiek/operant dispuut terug te komen: is iets als "hoogtevrees" klassiek of operant?

Wat betreft het voorkomen dat je paarden weglopen zonder schrikdraad... zorg dat je plaatselijke omstandigheden, sociale cohesie, plaatsgewenning, whatever blijkbaar goed genoeg zijn om ze ter plekke te houden. Dit zijn dus allemaal weeral "belonende" zaken. Quisque sibi proximus en niet anders!
Ik val in herhaling als ik beweer dat zelfs mijn geit er niet over peinst weg te lopen. Ik heb er 0,0 geloof in dat mijn hekken, voor zover die er zijn, in staat zijn mijn dierenclub tegen te houden als ze weg zouden willen. Daar heb ik een recente anekdote over die inhaakt op een andere stelling die o.a Frans (en uit litteratuur ook nog eens) naar voren heeft gebracht, nl. dat paarden niet intelligent genoeg zouden zijn voor het bedenken van omwegen. Welnu, mijn Bleika presteerde het laatstleden meermalen door een hek te klimmen, via de toch aardig grote en ingewikkeld tuin van de noordburen, vervolgens een stukje weg, om te lopen naar een braakliggend stukje "wei" aan de zuidkant (waar wij op uit kijken) te banjeren. Dat noem ik een behoorlijk stuk (alles bij elkaar toch zeker 250 m) ingewikkeld omlopen.
Een ander voorval dat ik zag was dat Frilla een stijlsprong van 2+ meter over hek én nog hogere heg ondernam en vervolgens in onze voortuin stond... maar wéglopen, doen alleen dieren die hier nog maar net zijn.

Gelukkig heb ik wel fijne buren :)

Peter Donck schreef op zaterdag 6 december 2008, 8:17:


Dat alle zuiderlingen clowns zijn die in een maar half verstaanbaar taaltje brabbelen?
'T zal wel... ik wou dat dit forum het wat meer kon opbrengen on topic te zijn en alle blabla, pennypraat en persoonlijke grieven ergens in een "Dombo's hoekje" o.i.d. geplaatst konden worden. Helaas niet te doen in dit chronologisch systeem.

Moniek schreef op zaterdag 6 december 2008, 11:08:


Daar is over gedacht. Het is vooral de integriteit van beheer door F&I wat dat tot nog toe tegen gehouden heeft.
Vindt jij bovenstaande draad waar mijn reactie op gericht was dan niet wéér, en tot vervelends toe herhaald, eindigen in een schoolvoorbeeld van op de man spelen terwijl de bal ergens in de coulissen ligt?

Rita Klompmaker schreef op zaterdag 6 december 2008, 21:11:


Wel, maar je moet leren lezen.
Ik wéét dat je het boekje van Bouwman ook hebt!


Wiki is helemaal correct. Laat Nils maar OHen; weer iets waar hij grote mond over maar geen sjoege van heeft.
Heermoes = akkerpaardenstaart = Equisetum arvense.

Acute equisetum intoxinatie ziet er spectaculair uit, als een soort van epileptische aanvallen. Wil je echt niet meemaken met je paardje. Moeraspaardenstaart (E. palustre) is ook algemeen en nog veel giftiger, ook in hooi.
Bouwman zegt erover: "De eerste verschijnselen na het opnemen van paardenstaarten (vers of gedroogd) zijn een verhoogde prikkelbaarheid, waardoor verhoogde (overdreven) reflexen en schrikachtigheid kunnen optreden en een onzekere gang. Later treden er ook verlammingen op. In chronische gevallen: algemene zwakte, diarree en langzame polsslag.
Vergiftigingsverschijnselen kunnen worden tegengegaan met giften thiamine."

Idee van mij is, dat wanneer er veel van deze planten in hooi zitten, dit vaak ontstaat door verkeerde zuinigheid zoals het uitmaaien van slootkanten (incluis verdwaalde scheerling, want wat kan ons het bommen we verkopen die zooi toch aan stadse sufferds met een knol...).

Gebruikt ooit iemand de zoekfunctie van dit forum???
Dit onderwerp is al meerdere malen uitdrukkelijk langs gekomen.

Frans Veldman schreef op zondag 7 december 2008, 1:14:


Stop er een worm in die alleen werkt als de code niet vanuit jouw IP komt

Nils Vellinga schreef op zondag 7 december 2008, 12:44:


Equisetum dus niet, eigenwijs!

Els Kleverlaan schreef op zondag 7 december 2008, 15:17:


Correct Els, behalve dat het niet om afbraak van vit.B1 gaat maar om soort van blokkade zodat je een acuut tekort ook niet even acuut kunt aanvullen
Er zijn uiteraard nog veel meer paardestaart soorten, sylvaticum redelijk zeldzaam maar fluviatile algemeen...; gemeenschappelijk moet je ze gewoon ECHT NIET in je hooi hebben.

Indertijd zelf allemaal moeten uitzoeken omdat niemand, ook DAs hier niet ervan wist. Jawel, heb het helemaal in praktijk meegemaakt (voor de "praktijk"-addicts hier). Pas later kwam het uitstekende boekje van Bouwman uit.

Frans Veldman schreef op maandag 8 december 2008, 12:34:


Ik koester die idee helemaal niet... ook nimmer hier beweerd.


Sjongejonge, altijd maar weer die domme klikker te berde... gaat het toch helemaal niet om? Wie gebruikt er nu daadwerkelijk een klikker met paarden?
Ik heb zelfs nog nooit zo'n ding in bezit gehad.


In dit stukje kom je dichter naar waar het om gaat: al dan niet aversieve stimuli.
Natúúrlijk kunnen die net zo goed verbaal als via contact, of via welke communicatieve weg dan ook!

Waar het hele verhaal, de hele discussie om draait is dat we zoveel mogelijk af moeten van de algemeen gangbare gewoonte paarden te besturen door middel van aversieve stimuli. Niet omdat het taboe is maar omdat het in de meeste gevallen én niet efficient én niet prettig voor het dier is.

Het grootste probleem is niet onwil van (naar ik aanneem de meeste) mensen maar het feit dat die aversieve stimuli door henzelf niet als zodanig worden waargenomen/beleefd. In andere gevallen heeft men er lak aan (óók paardnatuurlijke guru's!).

Ilse Bartholomeeusen schreef op maandag 8 december 2008, 13:51:


Kom je vanzelf makkelijk achter als je voor hem bukt

Spirithorses schreef op dinsdag 9 december 2008, 9:19:


JIJ 5 ijscoos? Heb je nooit verteld!
Dacht altijd dat je van de koiboiklup was, met koiboiknollies, koiboi wedstrijdverleden, een ex-koiboi-man, etc....

Spirithorses schreef op dinsdag 9 december 2008, 13:00:


OOOOOOOOOOOOOOOOO Okkeponnies
Dacht al, jij hebt toch ook helemaal geen interesse in gangen rijden?