e m kraak schreef op zaterdag 29 november 2008, 4:15:


Dan moet je hier eens komen kijken.

Eerlijk gezegd valt het me van jou wat tegen dat jij valt in diezelfde valkuilen als veel anderen als ze de formulering "druk" horen en uitsluitend denken in termen van "moeten" en "dwang".

Als ik naast jou sta, en ik zie ineens een vos over het terrein rennen, en ik wil dat jij hem ook ziet, is het dan gek als ik jou zachtjes bij je arm pak en je een de goede kant opdraait en zeg "moet je daar eens kijken!" En zodra je de goede kant op kijkt laat ik los ("release") zodat jij weet dat je niet verder moet draaien. Of ik loop naast je en duw je iets opzij en zeg "oeps, je trapje bijna in een hondendrol!"?
Of jij loopt geblindoekt en ik stuur je middels handcontact een drukke weg over.

Nou oefen ik "druk" uit op je, zodra ik je aanraak en je een bepaalde kant op stuur.
Is dat dwang? Ontwijkingsleren?

"Druk" is niet altijd negatief, het is een volwaardige communicatievorm. Zoals jij hopelijk toch wel weet kan communicatie door middel van geluid, licht, maar evengoed door contact.

Het fraaie is dat de communicatievorm door middel van contact zo naadloos aansluit op het rijden op het paard. Dat gaat nou eenmaal gepaard met communicatie door middel van contact. Daarom ook dat zoveel klikkeraars naast het paard blijven staan, want zodra ze erop gaan zitten komen ze terecht in een wereld vol contact, een wereld die ze minder beheersen.

Het begint onderhand zo flauw te worden dat sommige lieden steeds maar weer dat clickeren blijven verdedigen door andere methoden onterecht onderuit te halen. En natuurlijk zijn er zat mensen bij wie "contacttrainen" ontaardt in overdreven veel "druk" (ik zou jou ook geblinddoekt kunnen sturen met een priem of zo, maar dat is toch echt iets anders dan boven omschreven, hoewel het ook nog steeds onder "druk" valt). Maar diezelfde lieden die niets van contacttraining begrijpen snappen waarschijnlijk ook niets van clickertraining en trekken dat evengoed uit zijn verband.

Misschien moeten we vanaf nu de voor veel mensen verwarrende termen "druk" maar vervangen door "contact", dan snappen ze misschien beter de essentie.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 29 november 2008, 10:43:


Dat is niet wat ik beweer. Wel dat ze bepaalde onderdelen zoals timing al onder de knie horen te hebben. Natuurlijk zijn er wat spelregels met betrekking tot klikkertraining, dus enige bijscholing is natuurlijk wel nodig.


Ik weet het. Het zal je misschien verbazen, maar met kippen heb ik ook al ervaring. De afgelopen zomer heb ik praktisch iedere dag buiten ontbeten, en de kippen hadden dat al snel door. Het is dan uiterst vermakelijk om zelf al etende af en toe een kruimeltje met gepaste timing beschikbaar te stellen en zodoende de kippen allemaal dingen te leren. De ene kip leer je een sprongetje te maken, de andere om een pirouetje te maken.
Ik geef toe, geen klikkertraining, het was gewoon puur voor vermaak en had verder geen enkel doel. Maar ik zou willen dat paarden zo snel leren


Het is jammer dat je dit gewoon zo invult voor een ander zonder te weten wat de ervaring van die ander is. En uiteraard ben ik geen expert in kippen, en ook op het gebied van klikkertraining zal ik ongetwijfeld nog wel het een en ander kunnen leren, net zoals op elk gebied trouwens.

Nou zijn kippen wel wat anders dan paarden, en hoewel de principes van klikkertraining hetzelfde zijn zul je voor de training van kippen wel iets over kippen moeten weten. Je begint met klikkertraining altijd met iets dat het natuurlijk gedrag is van het dier, maar om daar goed mee aan de slag te kunnen moet je natuurlijk wel weten wat dat natuurlijke gedrag is.

Jouw voorbeeld over een kip aan een elastiekje laten trekken kan inderdaad een hopeloze opgave zijn voor iemand die niets van kippen weet, maar zodra je hebt gezien hoe kippen een worm uit de grond trekken is het al veel gemakkelijker om een plan van aanpak in elkaar te zetten. Nou is dat met het elastiekje misschien voor de meesten nog wel voor te stellen, maar ik kan me voorstellen dat er ook opdrachten zijn die wat meer specifieke kennis over de kip vereisen.


Ja, maar dat geldt niet alleen voor klikkertraining. Wat mij gewoon wat irriteert is dat je het klikkertrainen niet alleen beschouwt als *De Enige Echte Methode* maar ook nog doet alsof het iets is dat anderen niet zouden kunnen. Met name je stelling dat andere trainers geen goede timing zouden hebben vind ik hilarisch.


Als het aan mij ligt liever ergens in de zomer, dan kan ik me tijdens mijn ontbijt vermaken. Op dit moment zie ik het niet zo heel erg zitten om buiten te gaan ontbijten, of om speciaal naar buien te gaan om kippen te gaan trainen.

Maarre, ik heb voor komende zomer al een projectje met klikkertraining voor onze paarden. Misschien dat jou dat gaat overtuigen dat we ook met klikkertraining overweg kunnen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 29 november 2008, 12:32:


Tsja, zo zou je het formuleren als je Nederlander bent. Probleem is dat dit afkomstig is uit het Engels, en de termen worden daar wat anders gebruikt. Eenmaal gewend aan de term "pressure" dan vertaal je dat in "druk" hoewel dat in Nederland een wat meer beladen term schijn te zijn. In het Engels zal "contacttraining" waarschijnlijk eerder vraagtekens oproepen dan in Nederland.

En een paard het laatste stukje de trailer indrukken is iets wat we nooit doen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nick Altena schreef op zaterdag 29 november 2008, 16:00:


Daar ben ik het inderdaad niet mee eens. En laten we het daar maar verder bij houden.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Patricia ter Haar schreef op zondag 30 november 2008, 9:46:


Los is beter:
1) Wat voor een aap of kat zijn staart is, is voor een paard zijn hoofd: hij gebruikt zijn hoofd om zich in evenwicht te houden in een bewegende trailer. Bind je hem vast dan valt hij eerder, of wordt zo angstig dat hij de volgende keer er niet meer in wil. Het is zoiets als met op je rug gebonden handen in een stadsbus te moeten staan. Natuurlijk kun je een wat langer touw nemen, zodat hij alle bewegingsvrijheid heeft, maar: zie punt 2.
2) In een trailer zijn vaak allerlei onderdelen waar het paard in vast kan komen te zitten met een touw. Hij kan het touw om zijn nek draaien, hij kan er met een been overheen stappen, ook al lijkt je dat nu onlogisch. Eigenlijk moet je het touw heel strak binden als je geen ongelukken wilt, maar: zie punt 1.
3) Het is gevaarlijk. Ik heb met zowel een eigen paard als met paarden van anderen gekke dingen meegemaakt in een trailer. Een keer een paard gehad dat met 1 voorbeen over de voorste stang was gesprongen. Dat been floepte gelijk naar buiten toen ik het voorste deurtje open deed en paste toen niet meer naar binnen. Het paard ging op een rare manier over de stang. Kon niet voor of achteruit. Het is een heel gepruts geweest op de weg op de boel uit elkaar te halen. Met ook nog een vastgebonden touw erbij had het nog rampzaliger geweest, misschien had het been dan ook wel over het touw gehangen. Een andere keer is een paard gek gaan doen (100 meter van huis) en uitgegleden. Had er een touw aangezeten dan had hij zichzelf opgehangen. Het paard zat zo klem dat we het hele interieur van de trailer er op de weg uit hebben moeten slopen om het paard los te krijgen. (Dit was overigens iemand die gewoon een lift wilde in onze 2-paards trailer, en niet had verteld dat dit paard dit gedrag had, waarvan we achteraf hoorde dat dit vooraf bekend was. Grrrr.)
Verder zijn er nog verkeersongelukken. Het zal niet voor het eerst zijn dat een trailer, door wat voor oorzaak dan ook, omvalt. Je begrijpt dat een touw in dat geval ook niet echt de reddingsoperatie bemakkelijkt.
4) Het is zinloos. Een paard dat echt weg wil gaat gewoon weg. Met of zonder touw. Het breekt gewoon de trailer af. Beter is het om het paard goed trailermak te maken, dan is er ook geen touw nodig.

Neem gewoon een niet al te brede trailer. Een 1-paards voor 1 paard, of een in twee delen opgedeelde 2-paards. Een anderhalf-paards is een onding. Het paard heeft geen steun in de bochten en kan zich te gemakkelijk omdraaien. Ik lees net dat je een anderhalf paards hebt. Je kan hem ook versmallen door er een schot in te zetten.

Het kan heel verhelderend werken door eens mee te reizen in een trailer, of in een wat hogere auto een poosje achter een trailer aan te rijden. Je ziet dan dat het paard veel met zijn hoofd beweegt, bij smallere trailers in de bochten gewoon rechtop blijft staan, en bij anderhalf paards trailers "wijd" gaat staan, en in de bocht steeds naar de buitenbocht moet dribbelen omdat hij anders omvalt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nils Vellinga schreef op zondag 30 november 2008, 14:52:


Hij hoeft zijn evenwicht ook niet te vinden want hij kan lekker hangen.


Nee, daar heeft het inderdaad niets mee te maken. Probleem is hoe dan ook dat als de trailer naar de verkeerde kant is gevallen en je niet meer door het deurtje kan, het zo ongeveer onmogelijk is om het paard los te maken.

En een trailer is nou eenmaal topzwaar (de benen van een paard wegen niks, het hele gewicht zit bovenin) en valt bij het minste of geringste om. Er zijn allerlei factoren die je niet in de hand hebt, hoe voorzichtig je ook bent. Je hebt nou eenmaal te maken met andere weggebruikers. Soms moet je wat uitwijken, komt een wiel in de zachte berm terecht en kan het verkeerd aflopen. Soms moet je even uitwijken, de trailer gaat slingeren en kantelt. Een sukkel achter je let niet op en rijdt achter op je trailer in, die direct schaart en omvalt. En dan hebben we het nog niet eens over mechanische defecten (enig idee hoeveel trailers er jaarlijks al rijdend van de trekhaak afschieten? Die eindigen doorgaans ook op hun kant). En zo kan ik doorgaan.


Dat had mijn trailer ook, maar met het gewicht van het paard erop en de druk tegen het tussenschot maakte dat ik het bijna niet meer los kreeg.

Maar ok, ieder zijn mening natuurlijk. Er zullen ongetwijfeld situaties zijn waarbij vastbinden beter is, maar er zijn ook situaties waarbij loslaten beter is. Het is maar net wat je zelf het meest waarschijnlijke doemscenario vind, en dat is wellicht ook afhankelijk van het paard (en zijn trailertraining).

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."