Michiel schreef op donderdag 27 november 2008, 23:04:


Ik eerst ook niet van blootsvoets lopen.

Maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Kleding beinvloedt de doorbloeding, per definitie moet kleding ergens knellen want anders zakt het af. Vooral bij mannen zijn sommige onderdelen buiten het lichaam geplaatst omdat de beste bewaartemperatuur onder de 37 graden ligt, en strakke kleding is bekend om zijn vruchtbaarheidsverminderend effect. Er zullen ook wel sociale aspecten aan zitten zoals "What You See Is What You Get" enzo. En kleding zal met zijn hele scala aan hulpstoffen (kleurstoffen, wasmiddelen) ook wel enig effect hebben op de huid en opname van lichaamsvreemde stoffen in de bloedstroom.

Even ter voorkoming van misverstanden: Ik ga doorgaans gekleed naar de supermarkt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

jan seykens schreef op vrijdag 28 november 2008, 10:20:


De toegebrulde. Als er tenminste geen spelregels zijn. De meest harde werkers krijg je als je ze aan de ketting legt, en er een beul naast laat lopen met een zweep. Zo zijn er vroeger diverse imposante bouwwerken gemaakt, en zo konden ze met wat roeiers in een galij indrukwekkende snelheden halen. Tegenwoordig werkt het in het leger nog steeds zo, en we zien dagelijks voorbeelden dat je met dit systeem soldaten dingen kunt laten doen die je niet voor elkaar zou krijgen met alleen maar motivatie alleen.

Leuk voor de mensen is zo'n dwangsysteem natuurlijk niet, en daarom doen we het nu (buiten het leger) anders. Voor de "werkgever" brengt het echter wel wat nadelen met zich mee. Gedoe met CAO's, en om 17:00 uur laten ze de spullen uit hun handen vallen en mag je ze niet eens onder bedreiging met een zweep wat langer door laten werken. En natuurlijk werkt het, *binnen de begrenzing van dit systeem* beter om werknemers te motiveren.

Voor paarden is er niet zo'n systeem, er zijn geen CAO's, en er zijn geen wettelijk voorgeschreven werktijden en rustperioden, en er is geen verbod op het toepassen van lijfstraffen. En als dan uiteindelijk puntje bij paaltje komt en we kijken welk paard harder loopt: het paard dat achter een worteltje aanrent of het paard dat vreest dat zijn laatste uurtje geslagen heeft, dan is het evident dat motivatie niet per definitie een winnaar oplevert.

Dit alles is uiteraard geen pleidooi om de zweep maar weer in te voeren, noch voor mensen, noch voor dieren. We willen het vooral leuk houden, toch? De paarden zijn onze hobby, we gaan er geen oorlog mee voeren of zoiets.


Daar ben ik van overtuigd. Tenminste voor dravers dan. Normale paarden worden na een tijdje wel moe, maar dravers worden alleen maar enthousiaster en kunnen zich letterlijk dood lopen. Misschien dat er ook andere paarden zijn die dit hebben, maar Jack is bijvoorbeeld zo'n type waarmee je een bepaalde grens kan overschrijden, en dan denkt hij alleen nog maar aan hardlopen, en gaat er dan zelfs na thuiskomst in de wei nog mee door. Hij vertoont dan ook alle tekenen van "high" zijn en een verminderd bewustzijn van de wereld om hem heen. Uiteraard is dit iets dat ik absoluut wil vermijden en wat dan ook al jaren niet meer is voorgekomen. Hij mag van mij alleen maar harder dan stap wanneer hij rustig in zijn kop is.


Tuurlijk. Maar zodra de sport een prestige ding wordt waarbij het gaat om "de snelste" of zo dan ontkom je vrees ik niet aan dieronvriendelijke trainingen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Spirithorses schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:05:


Het zal niemand verbazen dat ik het hier mee eens ben. Maar ik heb wel een kanttekening:


Je koppelt hier clickeren aan voedselbelonen. Er is echter nergens een wet die dat voorschrijft. Wat jij, Eddy en ik doen is ook een vorm van OT, alleen gebruiken we geen clicker maar een signaal (dat kan bestaan uit een woordje maar evengoed uit een "release"), en een variabele beloning die bestaat uit alles waar het paard maar behoefte aan kan hebben: een krabbel, stilstaan als het moe is, terug naar de wei mogen als het daar zin in heeft, etc.

Er is minder verschil dan de meeste mensen denken.

Ook Piet trapt in die valkuil als hij denkt dat iedereen weer terug in de schoolbanken zou moeten om goed te leren clickeren. Piet noemt de "timing" als iets dat je echt moet leren. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar diezelfde timing is ook van cruciaal belang bij alle andere trainingsmethoden. Eddy en Pien (en gevorderde Parelli-beoefenaars ) hebben die timing al helemaal eigen gemaakt. Het is niet zo bar moeilijk om een "release" te vervangen door een "click", en een "aai" te vervangen door de toediening van een stukje wortel.

Ik beweer overigens niet dat er totaal niets te leren valt op clickergebied als je al op een andere manier goed met paarden overweg kan. Er is altijd wel wat te leren. Maar het is onzin dat je niet zomaar ineens zou kunnen omschakelen naar clickertraining.

Mijn onderschrift is nog steeds actueel zie ik.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:17:


Nee, dat denk ik inderdaad niet. Ik heb dieren in de vrije natuur nog nooit een vrijwillige hardloop wedstrijd zien houden, of een wedstrijd wie het snelst kan zwemmen of vliegen.
De enige keren waarbij er om het hardst wordt gerend is wanneer degene die achteraan rent honger heeft en degene die voorop loopt niet wil worden opgegeten.

Paarden hebben een ren-instinct. Er is ook ingeprogrammeerd dat de laatsten in de kudde waarschijnlijk degene is die wordt opgegeten. Paarden die op de vlucht zijn doen inderdaad moeite om als eerste over de finish te komen, maar niet vanwege winnersinstinct maar omdat degene op die positie de minste kans heeft te worden opgegeten.

Enfin, ik denk dat er bij "renpaarden" en "dravers" handig gefokt is met gebruikmaking van deze drang om vooraan in de kudde te lopen, en dat ze de paarden die deze drang in overmaat hebben gebruikt hebben voor verdere fok. Uiteindelijk is deze "drive" een eigen leven gaan leiden, en denken wij mensen heel antroposofisch dat deze dieren graag de wedstrijd willen winnen.

Denken dat paarden zo hard willen rennen omdat ze winnaarsdrive hebben is ongeveer net zoiets als denken dat kippen grote eieren leggen omdat die zo lekker voedzaam zijn.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

muriel schreef op vrijdag 28 november 2008, 13:22:

Leuk verhaal!


Yep, that's my point. Deze dieren zijn hiervoor gefokt. Dat wil zeggen dat we door zorgvuldige selectie het oorspronkelijke gedrag van dit dier hebben veranderd in iets dat een eigen leven is gaan leiden en wat we uit zijn biologisch verband hebben gerukt.

Net zoals we kippen hebben die niet alleen maar in de lente eieren leggen, en stoppen nadat ze een stuk of vijf eieren hebben gelegd. Ook hier weer is het eieren leggen een natuurlijk gedrag, maar hebben we door een gericht fokbeleid dieren geknutseld waarbij dit eierleggedrag een volkomen eigen leven is gaan leiden. Het heeft geen biologische functie om zoveel en zovaak eieren te leggen.

Nou kun je natuurlijk zeggen dat het paard het leuk vindt om voorop te lopen, maar je kan evengoed zeggen dat de kip het leuk vindt om dag-in, dag-uit een ei te leggen waar nooit een kuiken uit komt. In zekere zin zijn beide nog waar ook, maar waar ik een beetje een ongemakkelijk gevoel bij krijg is het antropomorfisme dat hiermee gepaard gaat, dat we deze dieren een competitiedrag toedichten die waarschijnlijk niets met competitie te maken heeft maar slechts een uit zijn verband gerukt biologisch vorm van gedrag is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."