Spirithorses schreef op donderdag 27 november 2008, 13:24:


Gossie Pien, wat ben jij al een eind door de bocht!

caira schreef op donderdag 27 november 2008, 13:27:




Kan ik je ook readen hoor, ongezien. Is hoe dan ook, wetmatig en altijd zo.
Vaak voorkomend omdat haast niemand leert trainen, wat een vorm van geleerd communiceren is.
Jonges begin maar aan paard te sleuren kom wel goe.
Om moedeloos van te worden, zoveel knullige domheid.
Had ik maar dolfijnen, zou ik me pakken minder ergeren aan mijn medetrainers.

Spirithorses schreef op donderdag 27 november 2008, 13:38:


Ik kan nog wat diplomatie van je leren

caira schreef op donderdag 27 november 2008, 14:53:


Dit vind ik voor de verandering eens een cruciaal klein stukje tekst op dit forum!
Mag ik het als citaat gebruiken?

Echt trainen, of dat nu clicker heet of anders, is niet simpel en moet je leren. Clicker is nmm de kleuterschool van echt trainen en leren communiceren met aliens. Goede docenten zijn helaas nog schaars (zo is Piet er speciaal voor naar Zweden op vakantie geweest, zegt toch wel iets) en er wordt maar wat in de rondte gekloot, net als bij alles wat met paarden te maken heeft.

Maar geldt dat dan ineens niet voor de SM methoden, gangbaar in het hippische? Weet je wat, als we het verkloten binden we er gewoon nóg een ding aan, hangen we er een nog scherper bit in, etc. Hoeveel paarden hebben de uitgang van deze geleerde hulpeloosheid al ontdekt en zijn juist daardoor als "levensgevaarlijke bokken" bij de slager beland?

Spirithorses schreef op donderdag 27 november 2008, 17:40:


Ik herinner me nog duidelijk hoe hyperallergisch je was voor mijn hele technische OC gedoe. Eveneens hoe je je, wat minder lang terug, nog afzette tegen o.a. Piet.

Je moet het niet verkeerd opvatten - ik ben er blij mee want de paarden kunnen er alleen wel bij varen. Geef het nog eens 5 jaar en jullie hebben het OC allemaal hoogstpersoonlijk zelf uitgevonden, net als "bitloos" (ik kreeg laatst nog een mail "of ik berekeningen wilde controleren die iemand gemaakt had" - DUHHH waren mijn berekeningen die sinds dag 1 op de librasite staan).

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:25:


Hehe, da's kwartje 1.
De crux van clicker is niet de primaire beloning maar de secundaire (de aangeleerde dus).


En blijkbaar nog steeds veel grotere, fundamentele verschillen dan ook jij door hebt als ik dit zo lees. Maar of dat nu exact en wetmatig aan clicker als "methode" (ik wordt nog eens stapelgek van al die "methoden" - stuk voor stuk tunnelvisie) verbonden is... ben ik ook weer niet zo diep overtuigd van.
De clickeraars maken er een punt van nonaversief te trainen, maar zijn daar (ook de zeer geleerde varianten) nogal slordig mee. Ook hier duidelijk blinde vlekken. Dit vind ik diplomatiek genoeg verwoord van mezelf, voor de verandering

Wat over grotere spanningsbogen verschil maakt is hoe de sequentie van aanleerprocessen is geweest. Dan hebben we het over samengestelde leerplannen over langere tijd (tot jaren).
Hoe kleiner het gehalte aan ontwijkingsleren daarin is ten gunste van intrinsiek belonend leren des te groter de zelfdragende motivatie zich opbouwt.
Dat het nog altijd een "ver van het bed show" is blijkt wel dat er niet 1 respons kwam laatst toen ik weer eens een vraagje hier had bedacht; hoe het toch kan dat ook mijn nieuwe paard zonder enige vorm van druk of protest ophoudt met grazen en de rit voort zet als ik dat vraag, terwijl ik hardnekkig zondig tegen de onder veel ruiters gangbare opvatting dat je grazen tijdens de rit niet en nooit mag toestaan omdat je anders een "stofzuiger" van je paard maakt.
Ik snap die hippische "wet"; als je van laten stofzuigen een beloning creëert veroorzaak je inderdaad onontkoombaar stofzuigergedrag. Als je de spanningsboog echter langer maakt en voor je paard het "doel" van een verplaatsing (de rit of een deel er van) een volgende goede graasplek maakt begeef je je naadloos binnen het ethogram, denkraam van je paard én OC.

Hoe uitstekend ik de parelli-cursus ook vind in wat het beoogt, blijf ik het jammer vinden dat er in dit opzicht maar weinig verschil is met willekeurig welk ander inzicht in het hippische.


Precies, schreef ik gister toevallig ook


En dan noemen ze dan "gevoel" en "talent" en meer van die zweefnonsens


Maar zit de blinde vlek alleen daar???
Of in het herkennen van (non)aversieve communicatie?
Na herkennen volgt dan nog bewust kunnen toepassen...


Wel duidelijk is dat clicker snel aanschouwelijk maakt hoe het er met de kwaliteit van de TRAINER voor staat. Wie van kleuterschool-clickeren niets bakt mag echt wel eens overdenken of de "methoden" die "wel goed" gaan inderdaad wel écht goed gaan.
Zo bezien is de weg "eerst clickeren, dan parelli" veiliger dan omgekeerd. Maar ik ben overtuigd dat de firma parelli dit gaat implementeren.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 17:06:


Nee Eddy, Piet heeft het nmm niet verkeerd.

Vanuit MENSEN-perspectief heb jij gelijk uiteraard.
Je moet echter vanuit de psyche en oogpunt van het paard redeneren. Die heeft geen visie op mensen-soorteigen "vernuft".

Natuurlijk gedrag van sociale dieren, dus ook paarden, werkt niet veel anders. Een al dan niet tijdelijke "leider" wordt ook alleen maar gevolgd uit eigenbelang, bijv. vanwege ancienniteit en bewezen/veronderstelde terreinervaring.

Frans Veldman schreef op zaterdag 29 november 2008, 0:08:


Misschien overdrijft Piet onbedoeld het contrast ietwat maar "eigenlijk hetzelfde" is het echt niet.
Vooral van jou valt me het gehalte aan wetenschappelijke houding en reflectie in deze gedurig en nog steeds wat tegen.
Heb je mijn recente postje omtrent de berekenbaarheid van kwaliteit van informatieoverdracht bekeken?

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 17:17:


Nee. Gaf ik je gister ook al gelijk in.
Logica achter deze conclusie is dat trainers, anders dan clicker, dus even goed moeten leren timen. Clicker echter geeft een veel duidelijker directe feedback of de zelf ook lerend trainende mens dat goed doet. Alleen dat al lijkt me een groot pluspunt.


Moeten versus willen maakt echt wel veel uit en werkt cumulatief in grotere verbanden (ruimte, acties) en langere chains (tijd, sequenties).

Ik snap echt niet dat jij dat niet inziet... dat paardenmensen geen interesse hebben in mijn wiskundige modellen is tot daar aan toe maar het is in praktijk heel duidelijk als je de lichaamstaal van een typisch "parellipaard" naast die van een typisch "clickerpaard" ziet.
Beide kunnen vol inzet dezelfde dingen doen (want waarom zou de magnitude van ontwijking, van moeten minder groot zijn dan die van willen?) maar de uitdrukking van heel het wezen is verschillend. Ik heb een parellipaard nog nooit initiatief zien nemen, nog nooit aan de mensen zien vragen om méér.

Piet schreef op vrijdag 28 november 2008, 17:26:


Dit is niet altijd waar. Een paard dat naar jou toe komt in verwachting iets te gaan doen stelt dát op dát moment als prioriteit. Idem wanneer die verwachting is een half zeeuws graantje te krijgen (geen milligram teveel hoor!).


En intrinsieke beloning dan?


Is dat zo? Of redeneer je nu vanuit een luxepositie?
Immers, voor velen geldt dat "werk" geen willen maar moeten is; het wordt niet "leuk" of aantrekkelijk gevonden maar... wanneer het niet uitgevoerd wordt als gedrag volgt er sanctie (ontslag, geen inkomen, etc). Werk is als het ware in de plaats gekomen van moeten jagen, verzamelen, verbouwen als vorm van levensonderhoud. Dat MOET.
Dus is moeten dan altijd verkeerd?
Of is de vraag (en dat bedoelde Skinner ook met zijn door velen verguisde Walden) "is willen in de plaats stellen van moeten niet beter - veroorzaak je daar geen betere maatschappij mee?" een beter, correcter geformuleerde vraag?


Argument is lastig, want minder straf is relatief net zo belonend/motiverend.
Het gaat denk ik om op welk deel van een schaalverdeling van meer of minder straffend tot belonend dit plaats vindt.
Zowel de parelli-manieren als clicker bevinden zich op deze, dezelfde X-as maar op andere plaatsen.


Deze laatste zin snap ik niets van.

Frans Veldman schreef op zaterdag 29 november 2008, 12:19:


Denk dat je je vergist. "Druk" is gewoon een fysieke kracht, ik ben ook niet gelukkig met de verhaspeling van terminologie maar ik ben al zo'n gedurige forumzeikerd hier dat ik schroom dat nóg erger te maken.


Alles goed en wel, maar overdenk dit nu nóg een keer en (h)erken dan dat je het op deze manier steeds over een contactleiding hebt met een reeds verworven voorkennis.


Niet noodzakelijk wanneer er voorkennis is op basis waarvan er wil is.
Zelfs dansen wordt pas leuk, zelfs als je van dansen houdt, dus wanneer je het reeds geleerd hebt vooropgesteld al dat je het wilt leren.
Maar daar gaat het in de regel niet over in het hippische, meneer.
Onder mensen trouwens ook lang niet altijd.


Tuurlijk kan communicatie, als informatiedrager, via alle denkbare zintuigen. Radar, sonar, noem maar op.
Het gaat echter niet om de informatiedrager, die is op zich neutraal.
Het gaat bij aversieleren steeds om de informatie zelf die ontwijking veroorzaakt.


Nu kom je aardig in de richting van de hippische gewoonten inderdaad. Leuk vergelijk met die priem.
Ik zeg daarmee niet dat JIJ dat constant doet - hoewel ik je sleutelbos nog altijd niet vergeten ben.


Ben het met je eens dat "druk" een extra verwarrende term is.
Echter met "contact" heb je het nog steeds over de infodrager, niet over de inhoudelijkheid.
Inhoudelijk wordt "druk" in het hippische bijna alleen maar aversief gebruikt in het leerproces. Als er niet snel genoeg ontweken wordt (gewenste respons en latentie) wordt de aversieve stimulus vergroot (magnitude). Parelli t/m fase 4 zelfs, ten voeten uit.
Dit is echt basic "Skinner" uit-de-oude-doos.

Piet schreef op zondag 30 november 2008, 8:45:


Ik durf wel hoor.
Maar was niet uitgenodigd he?