Herman schreef op maandag 3 november 2008, 9:44:


Vergelijkbaar met Luna hier, al is die 3 1/2. Leuk! En gefeliciteerd nog Herman. Het is echt een feest te mogen starten met een paard wat alles nog moet leren en vol vertrouwen meegaat met alles.


Luna is er nu 5 weken en wat heeft ze al veel geleerd, ik hou een logboek bij van elke dag. De samenvatting van de eerste maand zal ik plakken in het volgende bericht van Luna

Groetjes, Michiel

Luna is nu 5 weken hier, Als volkomen groen paard van 3 1/2 leek het me goed een logboek bij te houden van elke dag, daar plak ik nu hier de samenvatting:

Samenvatting Oktober:
Luna’s eerste maand was natuurlijk vooral wennen aan de kudde en aan haar nieuwe leven hier met ons. Verder heeft ze geleerd wat clicker training is met beleefd voedsel aannemen. Mokbehandeling is gegaan van fel achteruit trappen naar 80 % stil toestaan. Hoeven uit krabben is gegaan van zich op de grond laten vallen bij het oppakken van de voorvoeten en achteruit trappen van de achterhoeven, naar met wat moeite toestaan om haar voeten uit te laten krabben op de hoefstandaard.

Ze kan nog steeds niet aangebonden staan zonder dat ze iets kapot trekt, ze loopt soms 2 meter naar achteren dan. De eerste keer met Jur liep ze uit nood om te volgen de 3 traptredes in het park af! De volgende keer zonder Jur kreeg ik een vaste weigering, waarop ik 45 minuten heb geoefend daar in allerlei variaties. Het halsteren gaat de ene keer goed de andere keer met moeite. Ze heeft een 2 weken geweigerd mee te gaan uit de wei, met elke 3 stappen een stop. We gebruikten daarop een combinatie van touwdraaien en clickeren waardoor het de laatste 3 keren normaal ging en zonder stop.

Ze volgt heel prima in het bos van Zandhove en in het park (beide een uur lopen). Doordat we vaker deze 2 routes liepen kon ze ook de rust vinden om te pauzeren, zelfs dát moest ze leren. Ze vindt het buiten wandelen leuk! Het verkeer van fietsen, brommers, stadsbussen, etc. accepteerd ze gemakkelijk.

Stoppen en langzamer gaan doet ze erg goed. Evenals volgen in alle wendingen, ook door fiets sluizen heen. Pasje achterwaarts doet ze gewoon. Haar bijtreflex is bijna helemaal weg. Ze wordt nog humeurig (bijterig, hoofd schudden/hoog) als ze denkt gras/hooi te mogen eten en we dat verbieden. Ook als we net van huis af gaan door de aanplant, wellicht omdat ze moet wennen aan het volgen van ons pad en soms roept ze nog naar de kudde. Ook wordt ze humeurig als we iets te veel druk op haar uitoefenen. Eenmaal ben ik met haar de harde weg van huis af gegaan deze maand, waarin ze elke 3 stappen stopte. Dat oefenen komt later wel weer.

Groet, Michiel

Piet schreef op maandag 3 november 2008, 14:28:


... knip


Je hebt de clinicvorm en je hebt de wekelijkse lessen.
Er is een groot verschil tussen beide trainingsvormen, beide hebben hun eigen waarde natuurlijk, Pien en Piet.

Tijdens de clinic ontdek je nieuwe aanpak, een soort revolutie dat fantastische verbeteringen geeft, althans dat hoop je en soms pakt dat zo uit. Tijdens de wekelijkse lessen werk je aan bestendige vooruitgang een langzaam en nauwkeurig proces. Gaat de ene vorm de andere bekritiseren wel dan krijg je misverstanden. Aanvullend zijn ze, de één kan zelfs niet zonder de ander, durf ik te verwedden. Dat zien we aan Jur, die vastliep in de 2wekelijkse lessen omdat er een heel andere benadering nodig was, die hij kreeg bij Eddy.

Groet, Michiel

Moniek schreef op dinsdag 4 november 2008, 11:30:


Natuurlijk dat gebeurd overal, er is maar één oplossing voor:
En dat is inzicht hebben (of kunnen bedenken) waarom
iemand ten diepste iets doet. Ten diepste hé, dat is dus verder kijken
dat geld. Dan maakt het niet meer uit wat de feiten zijn,
dan ben je altijd vriendelijk naar iedereen.
Goed bezig zijn, gestuurd door vriendelijkheid is effectiever en is
dan geen heksenjacht meer, eerder de vrouw helpen op te houden
als de feiten dat wenselijk maken.

Groet, Michiel

Peter Donck schreef op dinsdag 4 november 2008, 12:46:


En ik heb nooit gezegt dat iedereen maar altijd vriendelijk moet zijn

Cindy Helms schreef op dinsdag 4 november 2008, 18:47:


Hé zigeuners een touwtje mee (200 m zal volstaan) en met de paarden naar het dichtsbijzijnde open (gras)veldje van een braakliggend terrein. Mobieltje mee zodat je op tijd weer bij de les bent. Gezellig samen, varken aan het spit, de viool erbij en dansen maar

Michiel

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 5 november 2008, 9:22:



Er zit wat in, in beide manieren, wat nog onbekend is blijkbaar
voor beide (kampen). Zou het daarom telkens terugkomen dit gesprek???

Zoals ik er over denk:
Dat drukloze van clicker training heeft sec. te maken met de techniek. Is inherent aan belonen voor dat wat goed gaat, het is communicatie. Druk is en blijft nodig om de beslistheid over te brengen, van wat er moet gebeuren!

Je staat voor een trailer of zoals ik voor een afstap van 3 treden. En het is druk wat de beslistheid aan geeft "Ja ik wil echt dat je moeite doet om deze hindernis te nemen". Het één kan niet zonder het andere! Zowel de communicatie van dít doe je goed, als de druk/aandringen om het te doen. Hoe simpel kan het zijn, 2 trainingsvormen die elkaar aanvullen en niet zonder elkaar kunnen. As simpel as that.

Ander voorbeeld: Luna liet zich een paar weken terug nog op de grond vallen bij het oppakken van haar voorvoeten. We hadden nog weinig geoefend daarmee, en met weinig druk en iets meer met belonen van Y E S appelstukjes. Eddy kwam om jur op te halen en wou natuurlijk ook wat helpen met haar voetjes oppakken. Hij legde meer de nadruk op druk, dwz hielt de voet vast ook al storte Luna haar been zich op de grond. Een heel duidelijk signaal van beslistheid! Dat is de bedoeling en dat vraag ik van je! Deze aanpak was dan ook een aanvulling op het clickeren. In de juiste balans van beslistheid en belonen hebben we verder geoefend en zijn nu helemaal klaar voor de bekapper die zaterdag komt, om haar hoeven te doen. Clickeren kan niet zonder het overbrengen van beslistheid (als je een paard berijdbaar wilt hebben op buitenritten), en beslistheid kan niet zonder druk.

Is dat alles?
Y E S
Groet, Michiel

Wil schreef op woensdag 5 november 2008, 16:21:


De vraag: "wat geeft het beste resultaat?", is een valse vraag.
Ct kan nu eenmaal niet zonder druk gedaan worden, precies zoals
training met druk niet gedaan kan worden, zonder beloning van
dát doe je goed.

Neem nu de subtiel training van Conrad, jij kent dit ook Wil.
De lichte fysieke druk, is emotioneel de hoogste druk!
En straalt een enorme beslistheid uit, van dit vraag ik je te doen.
En deze training kan heel prima samengaan met clickeren.
Ik zeg, Ct kan nu eenmaal niet zonder druk gedaan worden,
mits je tenminste een berijdbaar paard wilt hebben op buitenritten.
Als je wilt blijven spelen in de bak, is een ander verhaal.

Precies zo ... ik val in herhaling, kan training met druk niet gedaan
worden zonder beloning van "dat doe je goed" (de essentie van clicker training). Eddy heeft volkomen gelijk als hij zoiets zegt als: dat Ct een eeuwenoud beloningsprincipe is, dat niet toegeigend kan worden aan clickeraars of operante conditioneerders. Eddy clickert niet, hij beloont wel op het goede moment. Maakt dat verschil? Mwaahh als het geen beer is

Groet, Michiel

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 5 november 2008, 19:10:


Mooi als je even doorklikt naar mijn website dan zie je wel 60 foto's van Jur op goede en minder goede momenten. Bij de avatar staan we boven op een berg te kijken naar het park onder ons. Mooie plek, ben er al met Luna geweest. Grappig dit paardje moest nog wennen aan haar eerste lange afdaling.


Natuurlijk zo moeilijk is dat nou ook weer niet
Met druk kun je een paard verknallen en met druk kun je hem weer genezen, wat dacht je hoe zijn voeten probleem ontstaan is?
Ik belde de fokker en die zei dat Luna gewoon meegenomen is bij het bekappen. Hoe is dát gedaan dan, als hij omvalt bij het voetjes geven? Tsja niet moeilijk voor te stellen. Blij dat ik de bekapper uitgesteld heb, nu geeft ze ze keurig.

Groet, Michiel

Wil schreef op woensdag 5 november 2008, 19:41:


Dat training met druk, "dít vraag ik van je" niet gedaan kan worden zonder, "Y es dát die je goed" is makkelijk voorstelbaar en iedereen zal hier mee eens zijn.

Dat clickertraining "Y es dát doe je goed" niet gedaan kan worden zonder druk "dít vraag ik van je" is niet zo makkelijk voorstelbaar. Een deel van het proces kan immers gemakkelijk zonder druk. Je loopt echter snel vast als alles zinder druk zou moeten gebeuren. Zonder druk maak je nooit duidelijk aan je paard dat jij een goede en betrouwbare leider bent.
Kijk dat snapt iedereen nou weer wel

Voorbeeldje: Luna had wat moeite om de kudde te verlaten en mee te gaan op een buitenwandeling. Ze stopte en riep naar de kudde. Druk is hierbij echt wel nodig met (evt. voedsel) beloning voor "dát doe je goed". Laat je de druk geheel achterwege, dat kan dat helemaal niet, louter dat je vráágt is al een enorme druk.

Stel eens voor dat we beide trainingsvormen, puur gebruiken zonder dat beide vormen geïntegreerd zijn: Met druk zonder "dát die je goed" verknal je je paard binnen de kortste keren, het zal zich al snel enorm gaan verzetten om verder weg te gaan van de kudde. Met Ct zonder druk, zit er niets anders op dan om te draaien en in draf de kudde weer op te gaan zoeken. En heb je je paard ook verknald, omdat je totaal geen moed getoond hebt en meegegaan bent in zijn angst weg te gaan.

Groet, Michiel

Groet, Michiel

van lennep schreef op woensdag 5 november 2008, 20:44:


Dat is een goed voorbeeld van training zonder druk ja.


Dat hangt er van af .. ook zo een misverstand dat het altijd in grammen moet. Als de grammen namelijk niet werken, dan heb je de keuze uit geduld of drukverhoging. Voor beide is plaats op het goede moment. Geduld kan namelijk ook uitstralen dat je een slappe zak bent die geen leiding durft te nemen. Duidelijk genoeg De reactie van het paard lijkt me beslissend, of geduld of druk verhoging wenselijk is. Geef je ook grammen met veel geduld als je paard onderweg met zijn lippen in het gras blijft? Dan blijft er weinig over van je leiderschap. Behalve geduld, belonen en drukverhoging, kan tactiek ook veel doen, drukverhoging is meestal weinig nodig. En werkt drukverhoging niet, dat was het al helemaal de verkeerde keuze.

Groet, Michiel

Piet schreef op woensdag 5 november 2008, 20:58:


Dit is een voorbeeld van je paard verknallen met druk.
Er wordt niet beloont op het goede moment.
Dat is gebeurd dus bij het bekappen van Luna vroeger.

En dat heeft dus niets te maken met de vasthoud methode (met beloning op het goede moment) dat ik toepas bij Luna als ze nog eens trapt tijdens het oppakken van haar voeten.

Beste Piet integratie van druk en Ct is het enige wat mogelijk is, die 2 kunnen niet zonder elkaar, zodra je meer wilt dan spelen in de bak.

Groet, Michiel

Piet schreef op woensdag 5 november 2008, 21:29:

Heb 't nu wel gelezen.


In het voorbeeld van Luna die moeite heeft met weggaan bij de kudde ... Ze heeft wel een groter belang dan die click horen met bijbehorend iniminie beloning. Ze twijfeld over mij volgen of bij de kudde blijven, een innerlijk strijdig belang. Gaan clickeren hier is volkomen buiten proportie en stoort de beslissing die ze hierin gaat maken. Dat ik haar beslissing beloon, nadat ze mijn drukvraag goed beantwoord heeft, dat is een mooie toegift ... denken dat ze het daar voor doet, negeert volkomen haar interne proces! En zo zijn er zoveel voorbeelden, waardoor ik kom tot mijn inzicht dat Ct en druk geintegreerd zijn.


Kan niet zonder dominatie, ja mee terug lopen naar de wei, of je paard gras laten vreten, dat kan zonder dominatie en .. spelen in de bak.


Ja de beloningsprincipes zijn helemaal en overal het zelfde, en zonder het principe van druk (met beloning van het goede antwoord) kom je niet verder dan spelen in de bak.

Nog een voorbeeld daarvan: Vanmiddag wandel ik met Luna en op het pad naast ons komen plotseling vanuit een kruising twee ruiters voorbij gedraafd. Luna gaat meedraven en bij het eerste stapje voelt ze het leidtouw strak komen, ze stopt met draven gaat keurig stappen, en krijgt haar Y es met beloning. Hoe strak kwam dat touw? Hoeveel kracht had ik nodig? Dat is de druk geïntegreerd met Ct. Hoe zou je dit anders willen doen? Onmogelijk!

Groet, Michiel

Piet schreef op woensdag 5 november 2008, 21:29:


Nog iets:
De basis van druk training zit al anders in elkaar zoals je het hier schetst! Kan me niet schelen uit welk boekje dit hebt, de praktijk van druk training is fundamenteel anders. Gelijk met het wegvallen van druk komt altijd de R+ immers! De beloning van een streling, lief woord, goed humeur, voedsel, lichaamstaal+ en vrijheid voor het paard om eigen +keuze's te maken.

Groet, Michiel

Piet schreef op woensdag 5 november 2008, 22:17:


Eerlijk gezegd ben ik altijd al trouw aan deze inzichten geweest,
en heb het gedeeld met je. Het is niet zo zwart wit als je denkt
beste man. Opvoeding van kinderen en druk, ook heel interessant!
Ik gebruik exact hetzelfde "verhinderen, zonder verwijten" en dát resultaat belonen. Dat "zonder verwijten", dat krijg ik maar niet begrepen bij je en dat is helemaal DE essentie, want druk mét verwijten, daar gaan alle kinderen aan kapot

Groet, Michiel
Tot morgen