Ellen2 schreef op woensdag 22 oktober 2008, 21:03:


Nee hoor.
Ik zei dat je lichaamstaal kunt gebruiken als cue; je kunt er opdrachten mee geven omdat je een bepaald gebaar hebt aangeleerd als een aanwijzing voor het dier om daarmee gevraagd gedrag uit te voeren.
En je kunt lichaamstaal herkennen als uiting van gevoelens of verklaring van gedrag.
Om lichaamstaal te gebruiken als manier om iets aan te leren is het waardeloos, zolang een paard niet begrijpt wat jij met je lichaam zegt.
Voor het shapen van gedrag heb je geen enkele vorm van lichaamstaal nodig.
Niets anders dan een bridge, een beloning en een paard of een hond wat zijn trainer zo vaak mogelijk wil laten bridgen.
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Ellen2 schreef op woensdag 22 oktober 2008, 20:03:


Ook Piet kan niet op een paard zitten en geen druk gebruiken en dat heeft ie ook nooit beweerd. We kunnen bijna niet anders omdat het inherent is aan ergens op zitten. De enige die geen druk gebruiken zijn trainers van dieren waar je niet op kunt zitten of niet bij kunt komen. Oefen maar eens druk uit op een orca, of een zeehond, een kanarie of een goudvis.
Er is echter bij een paard een groot verschil of je dit als druk om de druk gebruikt of als concept aanleert.
Ik geloof in positief trainen. Er is geen enkele reden waarom een dolfijnentrainer dit wel zou kunnen en een paardentrainer niet.
En positief trainen is nu eenmaal niet eerst een positieve straf toedienen en die dan positief te belonen door P+ te laten vallen.
Met andere woorden eerst druk opbouwen om die daarna te laten vallen toont niet anders dan de beperktheid van een systeem zoals bv Parelli of Dorrance dat voorschrijft samen met het vanuit de vroegste tijden overgeleverde zgn dominante trainen.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Sieta schreef op woensdag 22 oktober 2008, 23:45:


Vindt je het erg als ik hiervoor even diep mijn pet afneem en applaudisseer?
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 23 oktober 2008, 0:33:


Ik heb al weken geen zin in bonje hier op dit forum en ook nu niet.
Maar beste Eddy ik ga je steeds minder begrijpen. Jij staat voor mij voor iemand waar ik het weinig mee eens ben , maar die op een integere manier zijn werk doet.
Waarom dan die constante schimpscheuten op het halfbegrepen clickeren? Ik geloof niet dat Sieta daar nu welke reclame dan ook voor maakt
Waarom een demo verdedigen die je zelf niet hebt gezien?
Buiten mij, ook mensen die nu om de een of andere reden niet reageren, zijn er bv in Damme vele mensen om mij heen geweest - het ingehouden commentaar was niet van de lucht- die zaten te gruwelen van de befaamde demo. Je had niet veel verstand nodig om te zien dat dat paard compleet over de rooje werd gejaagd en dat iemand koste wat kost zichzelf en zijn manier van werken wilde bewijzen.
Ik hoef dan niet achteraf te gaan praten met die demogever, zoals ik ook niet ging praten met een dame die daar een paard weer eens in een trailer aan het proppen was.
Ik zie mezelf als een tamelijk beschaafd mens, ik loop gewoon weg als ik dingen voor mijn ogen zie gebeuren die niets maar dan ook niets met diervriendelijkheid te maken hebben.
Maar inderdaad, als het mijn paard geweest was dan was ik van die tribune afgekomen en had hem met hetzelfde touw waarmee hij het paard meende te moeten bedwingen om zijn oren geslagen.Want hoe een watje ik ook ben tegenover mijn dieren, daar heb ik veel minder moeite mee.
Zo niet. Meneer!

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

http://de.youtube.com/watch?v=pw8gVG77g2o
http://nl.youtube.com/watch?v=Pu23qCkpX54&NR=1
http://nl.youtube.com/watch?v=4z1CAgwleKk&feature=related
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Lena schreef op donderdag 23 oktober 2008, 9:59:


Op youtube staat een hele serie van dit meisje met haar paard, de een wat beter dan de ander, maar boordevol ideeën, als je een van bovenstaande aanklikt zie je de andere vanzelf.
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

van lennep schreef op donderdag 23 oktober 2008, 9:46:


Ik heb hier nog een paar kleintjes staan, die mag je van't weekend ook opleiden. Welke kleur heb je het liefst?
Zou je niet eens een beetje beginnen te rijden, straks ben je te laat.... En vergeet je buurvrouw niet!!
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Moniek schreef op donderdag 23 oktober 2008, 12:35:


Wat je hier ziet is wat de basis van clickertraining is: een paard wat probeert zijn baas te laten clicken voor een daarop volgende beloning, thats it.
Na een paar mindere uitvoeringen zie je hem extra zijn best doen, meer druk op de wip uitoefenen (zichzelf lerend het beter te doen dus) en daarmee een beloning verdienen. Dit is een prachtig voorbeeld van de WIL van het paard, zonder dat de mens zegt je MOET het doen en daarmee het initiatief van het paard vernietigend. Hoe kan een dier sneller en beter leren dan dat hij het zelf graag wil?
Inderdaad fascinerend Moniek, voor wie het wil zien.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

klaartje schreef op donderdag 23 oktober 2008, 22:09:


Het paard weet al wat ie moet doen op de wip. Haar baas wil graag dat ze niet af en toe omhoog gaat, maar iedere keer als het paard zijn gewicht verplaatst. Ze clickt - en doet dat vrij consequent- dus alleen voor de beste pogingen ( al hoor je dat niet) en beloont daarna.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 23 oktober 2008, 22:27:



Je hebt deze keer bijna helemaal gelijk Eddy. Dit hele stukje geeft goed aan hoe het werkt. Hij bedenkt de beste manier om beloond te worden
Je vergist je echter op 3 punten, dat is 1: dat hij het niet meer zou doen zonder snoepje. Eenmaal aangeleerd gedrag blijft gewoon aangeleerd gedrag hoor (maar buiten dat, waarom mag een dier niet beloond worden als hij iets goeds doet? Werken we niet allemaal voor de een of andere beloning?)
Punt 2: klopt niet, want het is niet dat hij niks krijgt , er is gewoon geen reden om iets te krijgen, want er is geen click geweest.
En het derde punt:
Hij MOET zijn brains niet gebruiken, hij WIL ze gebruiken en krijgt ook die mogelijkheid. DAT is nou net het verschil met al die andere trainingsmethodes. Daar krijg je van die rare meedenkende paarden van

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Spirithorses schreef op donderdag 23 oktober 2008, 22:35:


Ik moet hier altijd een beetje om lachen als ik deze argumenten lees. Neem me niet kwalijk hoor, maar tegengas stopt en begint altijd bij het feit dat je een dier beloont voor wat ie goed doet.
Waren we er met z'n allen niet al lang geleden achter gekomen dat een paard niets liever doet dan lekker met z'n vriendjes in de wei rondlopen?
Dat alles wat wij willen helemaal niet hoeft voor een paard?
Kun je dan niet beter als je iets ermee wilt doen het maar zo prettig mogelijk voor hem maken?
Je kunt hem natuurlijk ook onder druk zetten. Zorgt dat ervoor dat hij dan liever iets voor je wil doen?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 23 oktober 2008, 23:34:


Eddy , ik dring niet tot je door.
Ik ga zien dat ik een paar uur slaap krijg omdat ik vanaf morgen weer drie dagen lang mensen de edele kunst van het clickeren bij ga brengen.
En dat is intensiever dan een paardje leren wippen, er zijn er trouwens heel veel die dat uit zichzelf prima kunnen Spirit van Pien ook en die mannen van jou ook zeker?
Tot na het weekend .

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

er 2008, 2:21:


Dat ben ik met je eens, maar de rest van je argumenten zijn allemaal hetzelfde zoals die hier door fundamentele niet -clickeraars al jaren wordt geschreven. Dit kan niet, dat zal niet.... en ondertussen groeit het aantal mensen wat positief beloont en waarvan hun paard aldoende leert steeds verder....en werken mensen wereldwijd en al 60 jaar zo.
Een beetje vergelijkbaar met het natuurlijk bekappen, ook daar zijn mensen fundamenteel niet mee akkoord en ook die brengen het ene na het andere argument waarvan steeds meer mensen weten dat het een beetje anders ligt.
Eddy, willige leergierige ponykes heb ik al, alles wat ik nodig heb vanaf nu is fatsoenlijk weer.
'T ammuzement en de kost jongen! Kik zijn weg se
Ah ja, een van de filmpjes laat aardig zien hoe ze haar paard naar haar toe vraagt over die balken , helpt dat wat?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based

Marleen den Arend schreef op zondag 26 oktober 2008, 18:33:


Is het een warm of een koudbloed Marleen?
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!