van lennep schreef op maandag 18 augustus 2008, 8:58:


Ik voel me beslist geen en ben beslist geen expert maar wil je wel mijn mening geven.

Je haalt 2 dingen door elkaar nmm.
Nml. de bridge en de (voer) beloning.

Ja... ik gebruik als eerste een voedsel-beloning als dat voor dat dier werkt, paard of hond maakt niet uit.
Maar een kriebel of een aai werkt hier ook dus wordt later ook als vervanger voor voer gebruikt.

Nee , ik blijf geen voer geven voor elke keer dat het dier doet wat ik vraag.
Voer gebruik ik hoofdzakelijk voor het aanleren van iets nieuws.

Dit zou ook niet kunnen als je meerdere (verschillende) vragen achter elkaar zet die in een keer afgehandeld moeten worden.
Je zou dan voor elk onderdeeltje tussendoor een voer-beloning moeten gaan geven.

Je kan wel tussen door de bridge geven en die is er niet voor niets.
DAT is eigenlijk wat ze verdienen willen....want anders komt er zowiezo geen voer.

Nmm. als het dier dan gewend is om bij elk uitgevoerde opdracht áltijd een bridge EN voer-beloning te ontvangen zou de kans groot zijn dat het dat specifieke onderdeel waarvoor hij nu geen beloning krijgt opnieuw gaat doen...beter uitvoeren.
De bridge is eigenlijk de "beloning" al.... dus hoef je ook niet elke keer voer te geven.

Daarnaast ben ik een groot voorstander voor het verrassings effect.
Dat wil zeggen dat ik dus zowiezo onregelmatig met voer beloon maar óók afwissel in mijn voer-beloning (ik schreef dat al eens eerder hier maar daar reageerde niemand op)

Stel.... jij krijgt als beloning voor elk ding wat je goed doet een dropje.
Dan moet je wel vreselijk gek op drop zijn wil het je op een gegeven moment niet tegen gaan staan. (een reden ook waarom ik liever niet kies voor een vaste beloning met een specifieke smaak zoals pepermunt)

Er is hier al door diverse mensen geschreven dat het paard na een paar voer-beloningen geen intresse meer toonde voor die voer beloning.
De voer-beloning is dan niet meer motiverend genoeg dus en paard gaat zijn eigen gang.
Wel.... dan zeg ik.... wissel die voer-beloning dan af en geef vooral hele kleine stukjes , geen kwart appel of halve wortel dus
Geef maar een soort bijnameteendoorkunnenslikken hapjes

Waneer je steeds of regelmatig iets anders krijgt wat je óók erg lekker vind , blijft het soort beloning altijd een verrassing.... en wie wil dat nou niet ?
Afwisseling dus.... anders wordt het zo saai.

Dit geld overigens niet altijd , bijv. voor mensen.
Geld is bijv. ook een beloning waar de meeste nooit genoeg van kunnen krijgen.

Hoe vaak en hoe lang je met voer beloont is afhankelijk van het dier en wat je aan wil leren nmm.
Dat wat moeilijk is en dus in hele kleine stapjes aangeleerd wordt kost meer "voer" dan een eenvoudige opdracht.

Kent het dier de opdracht eenmaal....dan volgt er dus onregelmatig een beloning voor.
Intussen is het al afgebouwd om te perfectioneren , dus zit er al geen echte regelmaat meer in voor het dier.
Helemaal geen beloning meer geven voor iets wat het al kent zou nmm. tot het weglaten van dat gedrag leiden (het verkeerde negeren ?)


Het lijkt mij dat de tijd ook een rol speelt hierin.
Een vis die 6 km. op en neer moet zwemmen en een opdracht aldaar moet doen zal indien hij terug komt niet meer weten dat de bridge (dat IS de beloning) de vorige keer ook al aanwezig was en hij daarvoor nog een visje te goed had.
Ik denk dat het hoogstens aan zou nemen dat het zijn opdracht niet goed genoeg gedaan heeft omdat hij geen visje krijgt.
Ik denk dan ook dat de motivatie van wegen de tijd tussen bridge en visje sterk terug zou lopen.
Maar goed , IK zou dus in dít geval wél elke keer een visje na de bridge geven.

Bart en Blue schreef op maandag 18 augustus 2008, 9:58:


Het ging niet om de angst op te lossen dat ik het voorbeeld van Piet noemde.
Het was om je te tonen hoeveel moeite het kan kosten om angst weer uit een dier te krijgen.

je schreef zelf dat je hem , tijdens je verstoppertje spelen achter die boom, meerdere keren liet piepen van paniek Bart.... niet ik
Je schreef zelf , zoals in aangehaalde nummers steeds over het einde van dat bos en het mogelijk risico ..... niet ik
DAT was je voorbeeld....en daar heb jij van mij echt een "ongezouten" antwoord op gekregen.

van lennep schreef op maandag 18 augustus 2008, 10:52:


Dan zal ik het , na dit gelezen te hebben , ook even anders toelichten en heeft Bart en/of Eddy er misschien ook nog wat aan om te begrijpen wat ik bedoel en houd zijn gezeur om nog meer uitleg eindelijk eens op .
Ik kan er tig berichten van maken met one-liners....maar daar heb ik geen zin in dus in een lang bericht en dan moet het toch echt afgelopen zijn ;

@Esther:

Afhankelijk van de situatie zoals jij het nu schrijft
Het "hier" komen tijdens een spelletje met een bal wordt dus anders (lees minder) beloond dan waneer ik zou zien dat er een gevaarlijke situatie ontstaat en het dier daardoor afgeleid zou kunnen worden en niet meer zou reageren en een risico loopt.
Dan beloon ik wat uitbundiger opdat het dier weet dat ik toch interessanter was dan het "aankomend" probleem.
Das het voordeel van na kunnen denken als mens... je kan ook vooruit denken.

Het "aankomend" probleem....
Neem een wandeling met de hond.
Je moet een spoorbaan over en de hond loopt 20 meter voor je .
Ik weet dat die spoorbaan daar ligt.
Dan roep ik die hond dus ruim op tijd terug (of er nu wel of geen aankomende trein is maakt niet uit) en gaat hij evt. aan de (lange) lijn.

Wat meer belonend dan anders zodra hij bij me is.
Díe afwisseling is hij al gewoon , dus daar zal de hond niet echt vreemd van opkijken.
Hij kent mijn terug roepen...dus komt.

@ en Bart en Eddy , nu speciaal voor jullie :

Nu hoor ik beide denken....
Maar heeft het dier dan geleerd dat die aankomende trein of spoorweg overgang gevaarlijk is ?
Nee !
Dat klopt Bart en Eddy ...klopt helemaal...

Maar :
Uiteindelijk , als dit vaak genoeg herhaald zou worden , zal het zelfs zélf naar me toekomen bij het horen van die bel of het zien van die spoorbaan overweg zonder nog steeds maar een moment het gevaar te begrijpen (zoals mens/trainer) waarom het naar me toe komt.
DOEL !! bereikt EN ik heb nog steeds mijn hond.... zonder hem daarvoor te laten panikeren.

Nu denkt Bart verder.... want die wil een oncontroleerbare situatie ... en een voorbeeld hoe ik me daar uit red zonder die paniek/verstop training...
Wel , Bart is creatief dus bedenkt het volgende :

Als die trein eenmaal langs komt zal mijn hond me ook niet meer horen , kan je roepen tot je een ons weegt.
Tja... en dan ziet hij , net voordat de trein aankomt aan de andere kant een konijn uit een hoed springen en hard weg lopen , (ik hoor het je symbolisch denken he , ik moet tenslotte een voorbeeld maken/hebben )
Je hond wil daar achter aan
Wat ga je dan doen ?

Nou kent mijn hond het wezen konijn (we hadden er een vrij in de tuin lopen)...dus hij loopt er niet achter aan maar ik zal net doen alsof i vreselijk gek is op die nijntjes....

Wel Bart.... dan nóg zal hij er niet zomaar achter aan lopen hoor.
Ik heb al geschreven dat ik het dom vind als je als trainer een dier in een gevaarlijke (hoe minimaal dan ook) omgeving los laat lopen indien dat dier niet jou commando's opvolgt.
Er bestaan gelukkig ook veel meer commando's dan alleen het woordje " hier " of "naast" om aan het dier te leren en hij kan er , net als een paard, behoorlijk wat onthouden.

Hij loopt er niet achter aan...want heeft óók wat anders geleerd.
VOOR hij weg mag moet hij nml. wel eerst toestemming hebben , het simpele vrij commando.
Hij zal me dus eerst al aankijken of hij wel vrij mág.
Ja Bart... dit is echt aan te leren.
En dit is echt geen oefening die alleen IK maar doe Bart , het "vrij" commando is vrij algemeen.

Zolang ik geen "vrij" commando heb gegeven gaat hij niet zijn eigen gang maar zal rond me heen blijven lopen en mij zeker in de gaten blijven houden.
Zolang het dat "vrij" commando niet begrijpt..... loopt het niet los in gevaarlijke situaties !
Rand van bos, spoorbaan door bos... het zijn allemaal dingen die jij als mens/trainer kan overdenken en je beslissing op kan baseren
In een wildvreemde omgeving vraag je de "risico's " aan andere na , of je laat je hond niet "vrij" of zelfs niet los.

We gaan verder... want de trein komt eraan.....

De hond kijkt me dus aan...wil een vrij comando horen...
Maar ik geef dan natuurlijk geen vrij , want IK kan nadenken over mogelijke gevolgen.

Nee... ipv. daarvan geef ik het commando "naast" en door die (uitbundige en motiverende) beloning zal hij dat doen !
Hij loopt niet toch weg want hij kent het "vrij" commando en luistert daarna , anders liep hij niet los.

Hij krijgt de sterkste beloning die ik in huis heb in dit geval ... voer .... ondanks dat hij het commando allang kent natuurlijk.
Maar juist omdat ik wel érg graag wil dat hij bij MIJ komt terwijl hij eigenlijk héle andere plannen had.

Is het overigens een plaats waar ik veelvuldig zou lopen dan zou ik hem aanleren zelf op die lokatie al ruim voor die overgang ergens te stoppen zoals hij ook stopt bij een stoeprand en gaat zitten.

Klaar...
Ik kan niet toveren Bart ...maar je kan ze wel van alles leren , jij ook en ieder ander hier.
Ik heb geen wonderhond , wel een dier dat graag bij me is , speelt en naar me luistert.
Bereikt door het juiste gedrag op het juiste moment te markeren .... met als toetje de sterkste motivator die er voor dat dier is.... zo simpel is het.

Het naampje clickeren en de theorie erachter is iets wat ik de laatste jaren heb geleerd sind het internet gedoe
Het samen werken/spelen/aanleren op deze manier doe ik al jaren met paard en hond.
Alleen de timing , waardoor het nog sneller gaat..... was zoals ik het nu geleerd heb , toen waardeloos.
Maar zelfs toen werkte het.... zo moeilijk kan het dus niet zijn.

Zo... en nu hou ik er echt mee op , het begint me te vervelen.
Als ik schrijf en het toch niet gelezen wordt maar bestempelt als gezever... is er voor mij geen motivatie.

Je hebt met dit en voorgaande voldoende uitleg gehad dunkt me.

Jacqueline v d Berg schreef op maandag 18 augustus 2008, 13:50:


Vanmorgen is de DA weer geweest ter controle.
Het been is nu normaal zoals dat been altijd is.
Echter zijn koker en hele zaakje daarbij is nog dik.
Een spuit gekregen waardoor zijn zaakje wat zou ontspannen , want er bij komen mocht niet.

Nu blijkt dat er meer aan de hand is
Tis net of er een de tanden in zijn (lege) zak heeft gezet , er zit dus een soort snee vanaf de achterkant en er hangt een stukje vel los aan de voorkant.
Daar loopt nu ook wat wondvocht uit.

Dit stond dus waarschijnlijk los van de ontsteking in zijn been.
Toch vreemd dat daar al het vocht wel weg is en rondom koker gedeelte nog niet echt (hoewel het wel iets minder dik lijkt te worden)

Ik hoef ipv. 4 weken maar 3 weken de 5 prednisolon pillen per dag te geven.
Omdat het toch wel de nodige bijwerkingen heeft zoals hij zelf al zei en het paard er goed en snel ? op reageerd.

Overigens zouden er nu 2 paarden in Utrecht staan met dezelfde ziekte als Moon..maar dan aan 4 benen.
Er schijnt onlangs ook iets over geschreven te zijn in een medisch blad , maar welke weet ik niet.

Nah... een week of 2 aankijken en daar wassen met betadine en dan zou het toch minder moeten zijn.
Zo niet dan wordt er verder gekeken.
Er kan bijv. ook een tumor zitten waar hij last van heeft , misschien door het zichzelf schoppen (pijn daar ? ) die wond gekregen ?

Christel Provaas schreef op maandag 18 augustus 2008, 15:41:


MIJN uitleg had ik net voor of na je vraag geschreven.
Bij toeval óók over een konijn....maar er voor het gevaar nog maar een spoorbaan tussen gegooid.
Tis lang helaas , maar ik kan niet kort uitleggen , sorry