Nathalie Lagasse schreef op woensdag 30 juli 2008, 1:58:


Ik niet. Ik haal een be-parellied paard overal uit, met hun geknepen uitdrukking en (bekrachtigde dus aangeleerde!) neiging naar hun ultieme beloning van rust, niets doen en stil staan wachten tot ze weer eens iets moeten.

Hoi Nathalie, verder buitengewoon leuk om alles te lezen wat je te vertellen hebt over je parelliponykamp daar in de states.

De titel van deze draad echter impliceert een niet-begrijpen van zowel clicker als wijken voor druk. Het is haast nog hardnekkiger als de door de PNforumjaren heen zo stug volgehouden dominantienonsens.
Clicker is (OC - operant conditioneren - de naam zegt het al) een operant, een gedragscomponent die een ander gedrag bekrachtigt.
Wijken voor druk behoort als gedrag een aangeleerd concept te zijn, dus niet flexibel in toepassing maar zichzelf altijd gelijk. Een constante.
Het zijn dus volkomen andersoortige zaken, met andere inhoudelijke functies welke vergeljken als tegenstelling zinloos doen zijn.

Ergo: zowel ieder klikpaard als ieder parellipaard zullen wijken voor druk moeten leren. Nmm is wijken voor druk leren d.m.v. r+ de best mogelijke manier.

Piet schreef op woensdag 30 juli 2008, 8:08:


Dat lijkt me een belangrijke uitleg die tot inzicht kan leiden.
Wanneer de uitleg niet komt ga ik een poging doen

Ellen2 schreef op woensdag 30 juli 2008, 22:25:


Daarin verschil ik dan ook pertinent van mening. Ook hier is echter, nmm, oorzakelijk sprake van een zelfde soort begripsverwarring:

Zowel r+ als r- zijn operanten, ja?
r- kan dus NIET wijken voor druk als concept zelf zijn want dat willen we als een constante doen veroorzaken (aanleren), ja?
Echter:
wijken voor druk kan wel een direct gevolg zijn van de p+/r- cigaar-uit-eigen-doos constructie en vandaar de verwarring!

Wat is dan het verschil als het resultaat zo op elkaar kan lijken dat een leek-toeschouwer het verschil niet ziet?
- wijken voor druk als direct gevolg van p+/r- sequentie blijft altijd gedragstechnisch een ontlopen van straf, dus een blijvend bestendigde straffend operante stimulus - niet erg motiverend voor een relatie. Dáárom is de gangbare hippische weg een "verfijning" van "hulpen" (lees: trachten p+ drempelwaarden te verlagen) hetgeen verbergt doch niet doet verdwijnen.
- wijken voor druk als resultaat van leren via r+ wordt een concept op zichzelf zonder emotionele waarde. Een emotioneel bindende waarde komt wellicht vanuit de belonende operant maar niet vanuit dat wat geleerd is.

r+ en r- moet je liever niet door elkaar gebruiken, want dat levert een vertrouwensbreuk op. Immers, het ene moment geef je aantrekkelijke, belonende signalen terwijl je een komend onvoorspelbaar moment afstotende, straffende stimuli kan gaan genereren. Ja hallo, ik kijk wel donders goed uit met jou!

Mag je p+ dan niet toepassen?
Heb ik nergens beweerd. Met Skinner c.s., wie dikke telefoonboeken vol serieuze research resultaten op dit gebied hebben gepubliceerd, ben ik 110% eens dat je moet proberen het genereren van p+ stimuli zoveel mogelijk te vermijden. Als je het al bewust toe past, denk er dan tevoren goed over na, begrens het duidelijk, etc. Het is als het ware gereserveerd voor een "speciale afdeling"; dat is in de natuur niet veel anders - allerlei angsten hebben wel degelijk overlevingswaarde. Maar ik wil helemaal niet dat paarden mij als roofdier zien! Daar heb ik geen enkel belang bij. Ik wil veel liever dat mijn paarden mij als beste vriendje zien, op wie ze vertrouwen kunnen, die slim is en altijd gelijk heeft, voor eten, water en sex zorgt, etc., etc., etc., want zo verkrijg ik een paard dat alles voor me doen WIL in plaats van doen MOET.

Nu, aangezien de hippisch zo gebruikelijk cigaar-uit-eigen-doos constructie bestaat uit r- volgend uit p+ ... sja, mag je zelf bedenken

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 31 juli 2008, 0:45:


10-tal al i.p.v. 2 á 3?
Het gaat met sprongen vooruit dan!
Ik kan het moeilijk helpen dat jij daar nog altijd niet bij hoort, sorry.


Dat is helemaal niet moeilijk en heeft niets met wat voor illegaliteit dan ook te maken - waar je dat nou weer vandaan sleept
Hempfling heeft er zelfs een stukkie film mee gemaakt. Andere mogeljkheden zijn gedocumenteerd door o.a. Crump c.s (Journ. Theriogenology, 1989) en opvolgenden.
En ja, ook als het om sex gaat de regie kunnen voeren kan enorm verbeterend werken. Daar is geen twijfel over mogelijk daar sex een onmiddellijke biologisch grote beloning oplevert. Dat daarentegen sexuele isolatie voor een bestand van 99% tot aan stapelgekte gefrustreerde hengsten in de reguliere houderij zorgt leidt evenmin enige twijfel. Dát zou illegaal moeten zijn.
Een en ander staat of valt uiteraard met een zowel horizontaal als verticaal sociaal diverse groep te houden. Dán hebben we het over "paard-natuurlijk". Die zijn echter in NL nog op vingers te tellen ... wat koniks hier en daar (maargoed daar hebben wij ook nogal uiteenlopende ideeën over herinner ik mij), mijn spulletje en verder weet ik het eigenlijk niet. Er zullen vast nog wel anderen zijn die in stilte hun gangetje gaan.

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 31 juli 2008, 16:26:


Yep


hengsten en merries

De zo goed bedoelde opfok-begrazingsprojecten waarin toch meestal segregatie van geslacht en leeftijd aanwezig is, zijn sociaaltechnisch helaas erg foutief. Ongeveer even maf als jongens- en meisjesscholen - daar zijn we toch ook allang vanaf gestapt? Over mensenscholen gesproken . . . daar is verticale diversiteit in de regel nog ver te zoeken. Groot maatschappelijk probleem voor hoogbegaafden maar dat niet alleen - ik denk dat het even fnuikend werkt voor welke subgroep er ook te bedenken valt.

http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/prikbordshow.cgi?id=1941

en:

http://www.conradvanpruijssen.nl/ChickenCamp%20Holland%202008.html

Wat een prachtig initiatief ! ! !

Vooral die chickencamps. Daar moet eigenlijk iedereen aan deelnemen die pertinent niet gelooft dat je een paard niets bijzonders - een springparcours of een dressuurkür o.i.d. - zou kunnen leren zelfstandig af te leggen.

Er zijn (nmm) nuttiger toepassingen te bedenken. Zoals je paard conceptueel beleren (zaken die altijd hetzelfde zijn maar uiterst divers kunnen worden toegepast, zoals wijken voor druk, of het woord NEE dat eigenlijk een soort van fase 1 p+ is maar waar je aan ontkomt door de betekenis als concept "wat het ook is, ik wil echt niet dat je nu gaat doen wat je nu naar ik denk van plan bent" aan te leren).
Voeg alleen deze twee concepten (paarden kunnen veel méér als dat je interesse is, ook in abstracties, discriminantleren - o.a. mevr. Kiley-Worthington is daar veel mee bezig geweest; je kunt daadwerkelijk bewezen in praktijk je paard vragen "haal de blauwe emmer eens voor me alstjeblieft" met daarbij de info "niet in neuzen wánt er zitten prikplanten in") nu eens bij elkaar... je kunt dan al een heel eind met je paard in de grootst mogelijk (keuze-)vrijheid overweg, toch?
Zoals je een hond kan leren in een bepaalde positie "aan de voet" mee te lopen, zo kun je je paard een volgend concept, het "volgen van druk" leren, het zelfstandig positioneel onderhouden van contact, de basis voor optimaal gebruik van Libra optoming.

Zoals Nathalie laatst nog opmerkte uit haar parellikamp, moet je echter vooral een mensen-mens zijn als je hippisch instructeur wilt worden. Het hele parellicircus is dan ook vooral en overduidelijk mensgericht.
Ik ben dat NIET. Ik heb voor nogal wat dingen een schier eindeloos geduld maar niet voor hardleerse mensen en kan me maar moeilijk verplaatsen in het feit dat ik paarden of honden stukken sneller iets kan leren dan dat me dat bij mensen lukt. Misschien dat ik dat ook nog eens door krijg maar bij mij moeten jullie tot dan dus niet zijn
Ik wens Conrad wel alle succes van de wereld toe!

Piet schreef op donderdag 31 juli 2008, 19:42:


Big Chief zegt UGH en snapt jullie niet.
Hoe lang zijn we nu al bezig op dit forum? 2003/4/5 . . .
Hoe vaak is nu al langsgekomen dat alle dominantiepraat tussen verschillende diersoorten echt lariekoek is?

Als paarden niet dominant naar mensen kunnen zijn (tenzij het paard een mens daadwerkelijk als soortgenoot ziet en daarvan moet mij de eerste nog aangewezen worden) kunnen mensen evenmin dominant naar paarden zijn (tenzij die mens een paard even daadwerkelijk als soortgenoot ziet - wil die mens zich dan graag spoedig bij mij én een goede psychiater melden? Of van Lucy in the sky with diamonds afblijven. . .)
Dat dominantie tussen species niet kan is klip en klaar - een wetenschappelijke kwestie van definities en afspraken, hierbij zelfs in aanmerking genomen dat bij gedomesticeerde soorten (alle illegaliteit ten spijt, Eddy) iedereen het met iedereen doet en op basis daarvan een sociale groep verondersteld wordt die soortgrens overschrijdend is. Zelfs echter wanneer de hond op de poes klimt, of de kater op het konijn, of de stier op een merrie, etc. wil dat nog niet zeggen dat ze zo in de war zijn dat ze overtuigd zijn een poes, ram of hengst te zijn.

Toch zit in dit specifieke geval Parelli er niet zo ver naast, Piet, maar dan weer binnen de context van de parelli-achtergrond zelf waarin de mens als roofdier ten opzichte van zijn paard wordt voorgesteld (zie ook de diverse roofdier-discussies die we hier ook al gehad hebben). Laten we wel wezen, parelli of geen parelli - de basis van p+/r- is aversief. Aversief in alle mogelijke gradaties. En wat doet een paard mogelijkerwijs wanneer zijn/haar grenzen zijn bereikt? Precies. . . heeft geen biet te maken met dominantie, alles met verdediging van lijf en leden.

Aan de andere kant, Nathalie, lijkt mij dat je wanneer een achterwaarts/zijwaarts/naar je toe/van je af/wat-dan-ook reeds nonaversief is aangeleerd en dus aanvang en einde van het gedrag op cue staat je niet bang behoeft zijn dat dit zomaar verwisseld wordt met agressie. Want we hebben het over gewone (verdedigings-)agressie, geen dominantie. Dus heeft Piet, maar dan binnen de context van de Shiny/Piet achtergrond, evenzo gelijk zolang Piet er maar geen dominantienonsens aan vast praat

Hoe zit het dan met de typische "dominantie-spelletjes" zoals plaatsveroveren (jouw ruimte is nu mijn ruimte) enzo? Het argument "doe wat herkenbaar is voor paarden vanuit het soorteigen gedrag" lijkt zo valide immers? Ik vind dat je er enorm mee moet oppassen want je bent geen paard en wordt door je paard met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet als medepaard bezien, wat je ook doet.
Vervang "dominantie" per definitie door "agressie" als het tussen verschillende species gaat; het zijn dus geen dominantie- maar aggressiespelletjes. Het is erg lang geleden dat ik dit met mijn paarden wel eens deed, dat moet nu ik er zo over peins rond 1985/90 zijn geweest, toen Roberts en Hempfling net op kwamen zetten, maar hopelijk is mijn kennis over weer 20 jaar dermate toegenomen dat ik me rotschaam over het heden

Nils Vellinga schreef op maandag 4 augustus 2008, 21:11:


Dan heb ik een mooie oplossing aan de hand

Een begrafenis behoort niet eens gemend te worden, maar door palfreniers en lakeien geleid. Zie vele oude en minder oude literatuur en recentelijk meen ik nog vrind Bernhard . Stapvoets sowiezo. Exit bitten, exit wat-voor-extra-risico-dan-ook. Voila . . .

Huertecilla schreef op donderdag 7 augustus 2008, 9:27:


Met de laatste zin vind ik je onzorgvuldig.
Of de prioriteitstelling correct is of niet interesseert me nu net geen pest, waarover ik liefst een neutraal standpunt in neem zolang ik of mijn dieren er niet voor hoeven op te draaien. Ik gaf in deze discussie echter slechts een weg aan, nadat er geschreven was dat overledene het zelf ook zo gewild zou hebben, die naar mijn inschatting een betere, veiliger zelfs, bitloos (want daar ging het debat toch over!), en uitvoerbaar zou kunnen zijn. Soit.

Huertecilla schreef op donderdag 7 augustus 2008, 18:55:


Ik ben er wel klaar mee en vind dat Nils het laatste woord mag: Nr:111412
Nmm prima gezien dat de ad hoc reputatie van de menner vooral niet verward moet worden met vage historisch-culturele prioriteiten.

Nils Vellinga schreef op donderdag 7 augustus 2008, 18:25:


Mij is alleen nog onduidelijk of je iets aan mijn suggestie van niet-mennen maar geleiden iets hebt gehad?

Peter Donck schreef op vrijdag 8 augustus 2008, 12:48:


We hebben het over ezels.
Ik zou hem een hengstevriendje van gelijke stemming geven. Kunnen ze fijn samen homo-en.
Zit, veel en veel meer dan bij ponies/paarden, in het gedragsrepertoire van ezels.

Huertecilla schreef op zondag 10 augustus 2008, 9:41:


Dat maakt heel wat uit.
Zoveel dat, ondanks dat ik het over het algemeen met dhr. Dekkers eens ben dat mits gedomesticeerd alles zo'n beetje op alles klimt, het bepaald niet mee valt een ezelhengst zover te krijgen een pony/paardemerrie te bestijgen.
Waarom anders is de lalandage ontstaan?

Maar daar gaat het TS toch niet om, of kan ik niet meer lezen?
Ik dacht dat er toch duidelijk stond dat enige probleempunt was dat hij op zijn moeder klimt want Belinda schrijft toch duidelijk dat .


Nou, en?


Lees ik allemaal helemaal niet uit de TS post . . . waar haal je dit nu weer vandaan?
Je antwoord MIJ hoor - het ontgaat me volkomen waar je commentaar op mijn post slaat. Ik heb clickeren in deze niet eens genoemd!

Naar mijn ervaring en boekenwijsheid is er slechts 1 redelijk betrouwbare manier om sexuele drang grotendeels te laten uitdoven en dat is niet het castreren (werkt statistisch wel maar individueel uiterst slecht voorspelbaar) doch ad lib toegang tot het niet leuk meer is en dan nóg een keer.
Werkt inderdaad tot op heden bij AL mijn hengsten (weliswaar geen honderden maar toch meer dan genoeg om van statistische significantie te kunnen spreken met hoge graad van individuele werkzaamheid).

Maar nogmaals, Belinda schreef dat slechts het op zijn moeder klimmen een probleem was geworden.
Logische oplossing is dus het uit elkaar houden van moeder en zoon. Het aankopen van moeder was het minst slimme onderdeel van de hele operatie, maar ik meen te begrijpen dat Belinda pas achteraf kwam te weten dat het om moeders ging.
Dan nog echter vind ik het apart om een merrie als gezelschap voor een hengst te nemen en vervolgens sexuele omgang tot een castratiebesluit te laten leiden. Echt niet te filmen.

Jeannette Veenstra schreef op zondag 10 augustus 2008, 20:34:


Jawel dat kan vanzelf gaan. Ik speen niet af. Ervaring hier loopt uiteen van 10 maanden tot ruim 4 jaar. Vrij veel natuurlijke spreiding in tijd dus.
Er is al eerder discussie over gevoerd (waar niet over eigenlijk op dit forum) waarbij er ook meningen waren die vonden dat een groter wordend veulen teveel van moeders vraagt. Ik geloof daar niet zo in, ook al omdat ik wel eens 2 kinders aan de tiet bij de "wild levende" koniks zie maar ieder het zijne.