Ellen2 schreef op maandag 28 juli 2008, 18:12:


Ik begrijp je standpunt ellen
de grens tussen clickeren (lees: positief belonen) en wijken voor druk (negatief belonen) is er wel heel duidelijk
Teugel tegen de hals leggen, zoals piet omschrijft en paard reageert door wijken voor die druk (toevallig, dus niet veroorzaakt door de mens omdat die trekt aan de andere teugel) , en je beloont het paard hiervoor, dan hebben we het over positief belonen. Je beloont het paard door iets toe te voegen, voedsel bv, vandaar positief.
Wijken voor druk is ook gebasseerd op belonen, maar op neg belonen. En dat woordje negatief zegt niets over de beloning op zich, maar de manier waarop ze gegeven wordt. Wat jij hieronder beschrijft is dan negatief belonen. Als p goed antw geeft dan beloon je hem door ... iets weg te halen, vandaar negatief.


beide methoden zijn ok!
Zowel bij het positief als negatief belonen van het goede antwoord van het paard, ervaart het paard het signaal, de hulpen of de cue NIET als negatief. Het heeft een betekenis voor het paard. het zou pas negatief worden, oftwel the poisened cue worden, àls het paard de cue onaangenaam ervaart. Als je bvz, en ik begeef me op glad ijs, zoals parelli de druk van de teugels tegen de hals, zo hard opdrijft, dat het paard het zeer onaangenaam vindt, dan zal het paard die hulp als aversief beschouwen.

Druk hoeft dus niet per definitie "slecht" te zijn
Als de druk van de teugels voor het paard een signaal is, dan is dat ok, en absoluut geen poisened cue.

Als clickertrainer moet je dus zelf de keuze maken of je "druk" gebruikt als cue, welliswaar opletten voor poisened cue (en beter niet als beginnende clickeraar te gebruiken, komt mogelijks in programma bij itclicks voor advanced clickertrainer) of niet.

Ik weet dat Piet en Conrad (verbeter mij als dat niet zo zou zijn!) absoluut geen druk willen gebruiken. Ik moet toegeven dat ik wel druk gebruik. Als ik paard naar links wil sturen dan open ik eerst linker teugel, ondersteun ik door rechterteugel tegen hals te leggen en ondersteun ik (vooral!) met lichaamshulpen (dank je pien!)
Maar als paardlief niet naar links wilt omdat haar vriendje toevallig naar rechts gaat dan zal ik beginnen met iets nadrukkelijker te vragen om toch wel naar links te gaan. Hoe? Ik zal alle hulpen wat vergroten dus overal iets meer druk gebruiken. ALs paardlief dan toch reageert, wordt ze alsnog beloond, uiteraard. Dat hoéft niet altijd met voedsel te zijn. Een good girl werkt ook
En als je dit beel din je hoofd voor je ziet, dan snap je waarom clickeren en wat bv eddy doet, niet zo ver van mekaar liggen.

Toch?

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 19:39:

Helaas geen snél resultaat!
vandaar misschien in onze maatschappij waar time money is?
En dat drukloze... lees mijn bericht nog eens na
Ik gebruik wel druk, net zoveel als jij

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 19:39:


En omdat veel mensen falen als ze voedselbeloning gebruiken want dan is paard zooo opdringerig dat ze der geen weg meer mee weten
Ze beginnen vaak zonder te beseffen dat t meer is dan snoepjes uitdelen

Piet schreef op maandag 28 juli 2008, 21:03:


Ja, omdat ik ook wel druk gebruik
Zopas uitgelegd, hoeft die niet aversief ervaren te worden door paard
Tussen mij en Queenie zijn dit gewoon hulpen
Als ik mijn been aanleg aan haar rechterflank zal ze daarvoor wijken en dus naar links wijken met haar flank. Dat wil nog niet zeggen dat ze ook naar links gaat want daarvoor moet ik haar schouders ook een richting geven en pas als beide hulpen goed gegeven zijn, ist duidelijk voor haar en zal ze met haar ganse lichaam de richting gaan waar ik wil
Dat het dan geen poisened cue is dat snap jij wel, maar ik leg het nog ff uit voor de non-kenners-lezers
Verder is er een verschil tussen getrainde en niet getrainde zaken.
Als Queenie mij niet begrijpt dan is het niet getraind en moet ik het haar wat beter uitleggen. Dan ist mijn verantwoordelijkheid dat kalmpjes en duidelijk te doen, stapje voor stapje.
Als ze het wel snapt en kent, het is getraind, maar ze doet t niet ist mijn verantw te zoeken waarom niet. Pijn, verveling, andere reden? Als het me duidelijk is waarom, bv ander paardje gaat naar links, en zij wilt volgen, maar ik wil naar rechts, en ze snapt men hulpen voor rechts wel maar zegt "rot op ik ga naar ander paardje", dan antwoor dik "mooi niet"
Dan gebruik ik wel druk. Geen sporen, geen zweep, niet roepen, niet boos, niet gefrustreerd worden, enz, maar tot rust komen en kordaat zeggen: je gaat wel naar rechts. Dat kordaat zeggen legde ik al uit, iets meer duidelijke hulpen.

Ik ken dorrance niet dus kan ik niet weten maar, jammer dat pien in verlof is, ik verdedig pien hier toch even. Ik heb al enkele rijlessen gehad bij Pien en het is niet zo dat in de eerste plaats het paard moet doen wat de ruiter vraagt dat van belang is en pas de tweede plaats de wil van hetleren van het paard. Pien zet deze allebei samen op de eerste plaats. Pien heb ik al horen zeggen "paard is er niet klaar voor, of doe het eens sus, misschien begrijpt die het zo wel". Pien breekt de oef dan af, ze gaat niet door "tot het paard gaat zitten". Eddy ook niet. Dus als dorrance zo werkt dan is dat helemala niet pien's methode van lesgeven.

Esther schreef op maandag 28 juli 2008, 23:31:


Het heeft alles met het onderwerp te maken
Topicstarter stelt clickeren tegenover wijken voor druk
Piet, ik, conrad, inge, gudrun, etc zijn clickertrainers die hun paarden trainen door positief belonen
Eddy en Pien maken gebruik van negatief belonen

het lijkt alsof pien en eddy tegenover de clickeraars gesteld worden

ik probeer aan te tonen dat er nog een middenweg is

Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 23:42:


sorry, negatief belonen (gebruik makend van druk laten vallen) én positief belonen (good girl, goed zo mieke, enz)

Esther schreef op maandag 28 juli 2008, 23:46:


waarom moet je dat duidelijk maken?
het is toch duidelijk dat het om de methode gaat in dit onderwerp en niet tussen persoonlijkheden?
personen worden als voorbeelden gebruikt omdat het dan duidelijker is het verschil, of niet zo groot verschil, te benadrukken

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 29 juli 2008, 0:17:


En toch komen er meer en meer clickertrainers bij
Wat anderen gedaan krijgen met clickertraining laat mij eigenlijk koud
Of dat nou grondwerk is, of TREC, of dressuurwedstrijdje, of jumping, of ..., ik weet wat ik tot nu toe bereikt heb met mijn paarden en de paarden en eigenaars waar ik soms les ga geven.
Jij wilt iets zien, wat jij (nog) niet kan, dat via CT bereikt is
Dat niemand jou dat heeft kunnen laten zien, is jammer

vertel mij eens waarom jij nou zo tegen clickertraining bent?
Zonder te verwijzen naar "niemand heeft mij al iets getoond dat ik niet kon met mijn methode"

vertel mij wat er mis is met:
ik kom een fontein tegen op wandeling
queenie durft niet voorbij
ik vraag het haar nog eens maar ze weigert
ik stap af, laat haar kennismaken met fontein
vanzodra ze iets dichterbij fontein komt zeg ik "goed" en geef ik haar wortelschijfje
het gaat allemaal heel snel
ze zet nog een stapje dichterbij, hups weer stukje wortel
tot ze na 1min (zo lang geduurd!) met haar mond de kraan vd fontein aanraakt
ik stap op en passeer de fontein
ze stapt er gewoon voorbij
ik zeg "goed" en we wandelen gewoon verder

waar ben ik volgens jou nie goe bezig als clickertrainer?