piet formuleerde ondertussen al deels een antwoord op één van mijn bedenkingen:

"er wordt altijd met nadruk gezegd dat Parelli gebruik maakt van negatieve bekrachtiging, het wegvallen van iets onaangenaams.
Om daar te kunnen komen moet je dus eerst iets onaangenaams toevoegen: P+ dus, positieve straf.
Aangetoond is dat het een niet met het ander samengaat.
Vermijdingsleren en positieve bekrachtiging leveren poisoned cue's op, waardoor de wil tot leren afneemt."

dus volgens jou kan je niet wijken voor druk gebruiken en elk moment dat je de druk loslaat je klickerwoord gebruiken?? begrijp ik dit goed?

kun je dit eens uitleggen met een voorbeeld?

bvb
- beendruk bvb om aan te draven --> draf --> YES + wegvallen van druk

- versus YES, oolaa, even stoppen paardje, je krijgt een snoepje

werkt eerste keuze niet?
beendruk zoals wij dit doen, dus niet "shotten" lijkt me nu toch niet zo heel onaangenaam ??
kunnen zulke dingen nu een poisoned cue opleveren?

eddy DRUPPEL schreef op zondag 27 juli 2008, 23:44:


euhm...
ik vermoed dat ze graag met hun baasje op sjok gaan en blij zijn met zijn aandacht (weer een verschil met paarden ? aandacht = beloning voor hond, versus rust beloning voor paard, paard verveelt zich niet hé in de wei ...) en zijn prijzende woorden
dus ze staan wsch te springen voor de deur om mee te gaan!

ben ik mis als ik denk dat een hond meer dan een paard geniet van het werken op zich??
kan het niet zo goed verwoorden
is jacht geen equivalent van spel (kijk naar jonge wolven) en dus in onze samenleving bij onze honden van wat wij "werken" noemen

of graak je hier met een paard ook, dat het MEER geniet van het "werken", "bewegen" op zich (dressuur, springen, in het bos wandelen,...) dan van in de wei staan??

kan ik geen antwoord opgeven, hiervoor weet ik nog niet genoeg

Piet schreef op maandag 28 juli 2008, 8:19:


wel, ik zag eddy en linda vorige week bezig met ayla, een jonge merrie
eddy vroeg linda haar benen zachtjes aan te leggen en ze los te laten de seconde dat ayla vooruit ging
dit noemt "wijken voor druk" niet?
maar je kan deze druk toch nooit zo negatief noemen dat het paard er schrik van krijgt?? kan nu zoiets een posioned cue opleveren??

wel als je hetzelfde zou doen met sporen aan zodat je je paard pijn doet natuurlijk

ik heb hier eens verkeerdelijk gezegd dat eddy "klickerde" en je verbeterde terecht mijn woordgebruik,
maar ik blijf die grens tussen "klickeren" en "wijken voor druk" toch vaag en theoretisch vinden
en ik blijf toch nog steeds vinden dat ik eddy beide systemen door elkaar en samen zie gebruiken (eddy, verbeter me als ik mis ben) afhankelijk vd situatie en het paard

ik zie ook geen opdrijven van druk als het paard niet antwoordt, maar een constant en geduldig aanwezig blijven van dezelfde vraag tot er een anwtoord komt

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 13:15:


maar dat is wel meer mijn fout dan de fout van het systeem bij honden, ik heb fouten gemaakt bij de opvoeding van bo en chloe en eruit geleerd:

opgaande in mijn dogdance heb ik in het begin te weinig tijd gemaakt om de basisgehoorzaamheid te trainen, maar ik denk wel dat ik die dingen klickerend had kunnen leren

dat wordt nu goedgemaakt

en misschien heb ik het verkeerd begrepen maar wat jij me geleerd hebt met de honden is meer en anders lichaamstaal/stem te gebruiken en dat toe te voegen aan wat ik al deed (heb ik iets gemist?)

Zo ken ik clickeraars

Piet schreef op maandag 28 juli 2008, 14:19:


inderdaad

Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 18:34:


thanks eva!
mooie duidelijke uitleg, dit is wat ik wou horen!
hierin kan ik me vinden

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 18:58:

Zoals ik reeds beweerde : men

daar ben ik inderdaad van overtuigd
dat goede honden en paardentrainers dit al (intuitief) deden lang voordat er een woord voor bestond

maar omdat het kind nu een naam heeft en er een theorie achter bestaat, er een kapstok is om alles aan op te hangen, wordt het toegankelijker,bruikbaarder voor meer mensen

Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 23:42:


juist niet tegenover, maar naast mekaar


het is die middenweg waar ik naar zoek

Gudrun schreef op dinsdag 29 juli 2008, 10:58:


herkenbaar! klopt


ook herkenbaar
mijn 2 shelties zijn mentaal vrij gevoelig (weet niet hoe jij het ervaart met je pupje nu)
iets te veel druk, iets te strenge stem, en je kan het vergeten

vb ik roep Bo,
Bo denkt soms al eens "ja tarara bazeke, ik heb hier nu just iets geroken dat interessanter is dan gij..."
iets strenger BO!
"OK, OK ik kom al"

maar te streng BO!!!
komt hij in sloooow motion met een bochtje en een gezicht van
kalmeringssignalen!

dus idd, had ik te veel druk gebruikt of geprobeerd van die 2 bandietjes van mij op te voeden volgens de klassieke slikettingsnokbrul methode, dan had ik nuldebotten bereikt!

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 29 juli 2008, 19:33:


maar waarom dan wel?
het is zo, je hebt gelijk, jij krijgt dingen gedaan van dieren die anderen niet gedaan krijgen, ze doen het voor jou
maar waarom?
kan je dat verwoorden en doorgeven?

ik doe een gok
en ik gebruik een citaat van pien op de dagcursus: "leiderschap uitstralen betekent niet de baas zijn, maar betekent dat je het paard in ELKE situatie een gevoel van veiligheid kan bieden, dat je in elke situatie kan zeggen: 't is OK manneke, ik los dat hier wel voor je op"

om dezelfde reden werkt die "hela" van jouw wel in wei om tussen de kudde te wandelen en te zorgen dat ze u respecteren en bij ons vaak niet

en voor de rest blijf ik erbij dat ik u beide systemen intuitief door mekaar zie gebruiken zonder er een naampje op te plakken en wsch al van voor het woord bestond

maar gelijk welk systeem, dat eerste lijkt me een voorwaarde en is begot gemakkelijker gezegd dan gedaan, want heeft te maken met lichaamstaal en zelfzekerheid
en een hond/paard leest mijns inziens je gevoelens nog voor je je er zelf goed en wel bewust van bent
een spoortje angst als paardje lief steigert of bokt, een spoortje onzekerheid in die kudde op de wei die loopt te hakketaken en ze weten het

klopt het of zit ik ernaast (+ uiteraard kennis van paarden/hondentaal, gedrag enz...)
kan je dat verwoorden en doorgeven?